75 - IE Carburatori T.S. V6 che bevono troppo olio...

Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

Sulla Giulietta 1.6 (quindi sostanzialmente lo stesso bialbero Made in Arese), misero per errore l'IP minerale e iniziò a consumare olio, e non smise nemmeno rifacendo i gommini delle valvole. Dalla nuvoletta di fumo che lasciava riaccelerando dopo un rilascio aspirava olio, qundo i cilindri andavano in depressione. Ho usato lì l'HPX 20W60 per alcune decine di migliaia di Km. Nessun problema. Appena presa la 75 T.S. ne avevo una certa scorta e ci ho fatto le prime decine di migliaia di Km. Poi non si trovava più (prima della crisi...) e ho messo il Sint, ma i consumi erano troppo alti, non funziona l'HPX come ricondizionamento: la patina dell'HPX sulla catena della distribuzione (visibile dal tappo di carico dell'olio) è stata rimossa in poche centinaia di Km.
Se si leggono le schede tecniche al di là della classificazione SAE la viscosità cinematica a 100°C dell'HPX è poco più bassa di un 10W60. Semmai il 20W comporta che a freddo la pressione sale un po' meno rapidamente all'avviamento.

"Moderno" di un olio di per sè che significa? Non vorrei ripetere qui discorsi già fatti nel forum. Ma p.es. il nuovo Sint 10W-40 che si trova oggi non è lo stesso olio dei primi annia '90, perchè soddisfa le specifiche API più recenti.
Le 75 sono auto di 20 anni fa, motori nati per olii a specifiche SAE S E, ASTM S E, API SF (pag . 00-26 manuale officina). Gli olii di oggi sono API SL o SM (indipendentemente dall'esser minerali a base sintetica o totalmente sintetici), la differenza è tanta (nella discussione sugli olii per la T.S. avevo messo links alla spiegazione delle specifche API).
Se ci si riferisce alle specifiche API e si vede che gli olii di oggi tengono più pulito un motore, da qui intervalli più lunghi tra i cambi olio nei motori più recenti. Gli olii minerali non sopportano bene le alte temperature, si degradano con l'uso, i sintetici sono più stabili. Però i minerali ed i semisintetici secondo alcuni lasciano una certa "untuosità" sulle superfici. E questi motori erano nati per dei semisintetici.

Additivi non ne ho mai usati perché ce ne sono di buoni, di inutili e di dannosi: non intendendomene e non volendo far da cavia (per far prove che abbiano senso scientifico ci vorrebbe di aprire un motore dopo alcune decine di migliaia di Km e confrontarlo con altro che non ha mai visto gli additivi), non li uso.

Di sicuro c'è che non sono motori che tollerano che si scenda con la qualità dell'olio.

Se si fa riferimanto ad altri motori, restando in tema del classico bialbero, le Giulia e simili avevano una grande coppa olio in lega leggera alettata e ben esposta all'aria da 6,7 l, le Alfette/Giuliette una coppa più stretta, che conteneva meno olio, ma sempre esposta all'aria. Le 75 hanno coppa un po' più piccola ed in parte esposta all'aria fresca, in parte all'aria calda che esce dal radiatore (abbassato e avanzato rispetto alla Giulietta 116 da ciu deriva).
Il Twin Spark (sempre di Arese) montato sulle 155 (tutte anche 1.7) aveva il radiatore olio, e sulla 164 F.L (dal '92) c'è invece uno scambiatore di calore olio/acqua (col motore trasversale ed i nuovi musi la coppa non è più tanto esposta all'aria e/o passaggio al nuovo Sint 10W-40, e non più 10W-50?).

I giochi di funzionamento si misurano (ovviamente) a freddo, ma quel che conta sono quelli a caldo, durante il funzionamento. P. es. i pistoni sono in lega leggera (a base di alluminio), le canne in lega a base di ferro, e sono raffreddate, le forme sono diverse, diversissime sono le dilatazioni a caldo.

Il T.S. ha sì un rapporto di compressione più alto degli altri bialbero, ma ha anche valvole con diversa angolazione e una camera di scoppio raccolta e non a "buccia d'arancia". SOno selezionabili varie mappature a seconda della benzina utilizzata (vedi il Craig) da 91 a 97 ottani, e passando per 95 ottani. Se si abbassa un po', la testa o si passa a una mappatura per benzine meno buone o è meglio usare la V-Power.
Io ho la mappa da 97 ottani uso sempre la Blu-Super a 98 ottani (con la V-Power non sente la differenza, al contrario della 33 che ha una camera di scoppio tipo Heron, più assetata di ottani, sstessa cosa la ho notata in altri motori che ho o ho avuto sia moto che auto con camera di scoppio simile). Però anche quando qualche volta ho messo la 95 ottani nella 75 T.S. non sentivo battere in testa.

Sono d'accordo con quello che scrivi....Quando nel mio post sopra ho scritto "un olio dalle qualità più moderne" intendevo dire un olio possibilmente sintetico che a prescindere dal tipo di metallo su cui è a contatto riesce meglio ad "attaccarsi", in quanto le molecole sintetiche "sentono" (elettronicamente parlando...ma elettronicamente nel senso chimico del termine...non so se mi hai capito...) il metallo aderendovi meglio e resistendo di più rispetto ad un olio minerale di pari caratteristiche, alla rottura del film lubrificante...
A tal proposito un "olio attuale" "nasce" appunto per soddisfare le esigenze dei propulsori moderni, ma non per danneggiare quelli più vecchi sicuramente....Inoltre un olio sintetico e/o risulta sicuramente migliore dal punto di vista della resistenza a caldo (prima di bollire), della formazione di schiuma, ecc. cose che un minerale di 20 anni fa di sicuro non possiede....
 
Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

il rumore che emettevano quando entravano in risonanza,sembrava un trillo vagamente simile allo sferragliare della frizione a secco di alcune Ducati :lol2::lol2:.
Ci potrei scrivere tanto sulle tribolazioni da utente con quelle frizioni, anche con esiti poco simpatici stile la tua Giulietta "Abarth-homemade". In questa discussione ci sono già tanti OT... Le frizioni moto sono fatte da una campana esterna solidale all'ingranaggio condotto della primaria, con scanalature (12 nelle Ducati) in cui si muovono i dischi conduttori (guarniti) che si altenano ai dischi condotti (lisci) che hanno dentatura interna (con molti più denti) che si muove sulle scanalature del tamburo collegato all'albero primario del cambio, che è coassiale all'ingranaggio condotto della primaria. Normalmente a frizione non tirata, tamburo, pacco dischi e campana sono solidali e la frizione non fa alcun rumore. Ai tempi dell'851 o 888 a qualcuno venne l'idea di modificare la frizione. C'è una battuta posteriore sul tamburo e il pacco dischi va a battuta lì spinto dallo spingidisco e non sulla campana, come di solito. Quindi i dischi conduttori sono liberi rispetto alla campana e sbatacchiano (c'è del gioco per permettergli di scorrere ed il max ammesso è 0,60 mm), col classico rumore di ferraglia la minimo (dai primi del secolo dischi e campana sono in lega leggera e non in acciaio, fanno meno rumore, ma durano sempre poco). Il vantaggio è che la moto è più guidabile nell'apri e chiudi nella guida sportiva, e che è semplice montare una frizione antisaltellamento svitando solo il dado centrale, svantaggio è al minimo lper le irregolarità del bicilindrio i denti dei dischi martellano alternativamente le gole della campana, e stessa cosa aviiene nell'apri e chiudi, e che sotto i 4000 giri/min, con la frizione un po' usurata va in risonanza a volte anche il primario del cambio. Usando moto si strada si può buttare una frizione in meno di 8000 Km perché i denti martellano la campana fino ad intaccarla ed a deformarsi plasticamente in modo incredibile (e ti passano la campana in garanzia, ma non il pacco dischi). L'errore fu di aver montato una frizione messa a punto per la SBK su moto che avevano il minimo a 4000 giri/min (anche le 888 SP in versione stradale), su moto stradali usate per lo più sotto i 4000 giri/min se si vuol rispettare il codice. Per anni il marketing ha venduto quel "sound" come una caratteristica (ma tutti i patiti di meccanica capiscono che è uno sferragliare di roba che si sta danneggiando, ricordo ancora certe facce schifate di vecchi appassionati...). Da metà del decennio scorso sulle Ducati stradali (anche le 848) viene montata un frizione a bagno d'olio fatta in modo molto diverso e molto più pesante (per spostare le frequenze di risonanza?). Ma non è un problema di frizione a secco o a bagno d'olio: La Ducati 750 F1 (precedente all'851) montava una frizione a secco, ma con pacco dischi che lavorava in modo tradizionale, e non aveva certi problemi. Il bello è che è almeno dai primi anni '90 che un preparatore milanese (soprannominato Voronfoff) ha proposto una semplice modifica nella disposizione e nel numero dei dischi frizione che fa lavorare la frizione Ducati in modo normale (nell'uso sportivo la moto diventa scomoda). Altri (a partire da dei torinesi) realizzano campane e dischi conduttori a 48 denti (dentatura esterna simile a quella interna) che sono molto più longevi: molta più superficie di contatto e minor giochi iniziali .

Quindi se i pistoni della tua Giulietta facevano quel rumore era proprio segno che si stavano danneggiando. Riguardo allo spigolo è da certi dettagli che vien fuori la differenza tra qualcosa che è affidabile e cosa che non lo è, ma un tornitore "esperto" dovrebbe saperlo...
 
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Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

Quando nel mio post sopra ho scritto "un olio dalle qualità più moderne" intendevo dire un olio possibilmente sintetico che a prescindere dal tipo di metallo su cui è a contatto riesce meglio ad "attaccarsi", in quanto le molecole sintetiche "sentono" (elettronicamente parlando...ma elettronicamente nel senso chimico del termine...non so se mi hai capito...) il metallo aderendovi meglio e resistendo di più rispetto ad un olio minerale di pari caratteristiche, alla rottura del film lubrificante...
A tal proposito un "olio attuale" "nasce" appunto per soddisfare le esigenze dei propulsori moderni, ma non per danneggiare quelli più vecchi sicuramente....Inoltre un olio sintetico e/o risulta sicuramente migliore dal punto di vista della resistenza a caldo (prima di bollire), della formazione di schiuma, ecc. cose che un minerale di 20 anni fa di sicuro non possiede....
Sì un olio attuale è certamente migliore di un olio di 20 anni fa, e lo si può sostituire a intervalli chilometrici più lunghi.
I sintetici sono molto più recenti dei minerali, ma credo siano ormai in giro da un quarantina di anni (trai primi mi pare ci furono il Mobil1,del '74, ed il Castrol RS). Quello che volevo sottolineare è che tutti gli olii negli ultimi 20 anni, soddisfano le stesse specifiche API, quando anche un minerale tranquillo come il Fiat VS max, a parità di nome è migliore oggi che negli anni '90. Altre case preferiscono cambiare peridicamente il nome al proprio olio, via via che lo "aggiornano". Sicuramente un olio sintetico 10W-60 è la miglior scelta, se lo si trova a un prezzo ragionevole e se si fanno abbbastanza Km annui. Ma se il motore consuma molto olio e non si fanno molti Km annui non mi sento di sconsigliare l'HPX, se è sbagliato usarlo ho sbagliato anche io in passato.
Secondo un capofficina esperto io sbagliavo sia a usare prima l'HPX (come olio per motori sfondati molti lo criticano per lo sporco che lascia dentro, altri lo usano da anni e ne sono contanti, chissà chi ha ragione?), ma secondo lui per i tipi di passaggi olio di questi vecchi motri ci vorrebbe un semisintetico e non un sintetico. IO ho problemi di pressione olio bassa a caldo col 10W-40 che non avevo col 20W-60 e non ho ora col 10W-60.
Sugli olii leggo in giro da tempo, ma come utente ho più dubbi che certezze
 
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Sì un olio attuale è certamente migliore di un olio di 20 anni fa, e lo si può sostituire a intervalli chilometrici più lunghi.
I sintetici sono molto più recenti dei minerali, ma credo siano ormai in giro da un quarantina di anni (trai primi mi pare ci furono il Mobil1,del '74, ed il Castrol RS). Quello che volevo sottolineare è che tutti gli olii negli ultimi 20 anni, soddisfano le stesse specifiche API, quando anche un minerale tranquillo come il Fiat VS max, a parità di nome è migliore oggi che negli anni '90. Altre case preferiscono cambiare peridicamente il nome al proprio olio, via via che lo "aggiornano". Sicuramente un olio sintetico 10W-60 è la miglior scelta, se lo si trova a un prezzo ragionevole e se si fanno abbbastanza Km annui. Ma se il motore consuma molto olio e non si fanno molti Km annui non mi sento di sconsigliare l'HPX, se è sbagliato usarlo ho sbagliato anche io in passato.
Secondo un capofficina esperto io sbagliavo sia a usare prima l'HPX (come olio per motori sfondati molti lo criticano per lo sporco che lascia dentro, altri lo usano da anni e ne sono contanti, chissà chi ha ragione?), ma secondo lui per i tipi di passaggi olio di questi vecchi motri ci vorrebbe un semisintetico e non un sintetico. IO ho problemi di pressione olio bassa a caldo col 10W-40 che non avevo col 20W-60 e non ho ora col 10W-60.
Sugli olii leggo in giro da tempo, ma come utente ho più dubbi che certezze

Mi trovo concorde a te per quello che hai scritto....
Vorrei solo sottolineare il fatto che seppur più oli sono inquadrati sotto la stessa sigla API (ad esempio API SL) hanno di sicuro una miriade di cartatteristiche termochimiche diverse....Quindi guardare la scritta API dietro la latta ti fa capire che è un ottimo olio o meno...ma potrebbe essere anche il meno adatto al proprio motore....
Inoltre a mio avviso pur se qualche meccanico dice che è meglio un Semisintetico per i motori vecchi, io mi sento di dire che è meglio in ogni caso un sintetico, in quanto contiene particelle che ELETTROCHIMICAMENTE agiscono meglio sui metalli.....:)
 
Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

E' opinione abbastanza diffusa tra i meccanici vecchia maniera che l'utilizzo di olio sintetico in luogo dell'olio minerale sui vecchi propulsori danneggi le guarnizioni e i sistemi di tenuta,mentre invece sono in pochi a tenere in considerazione l'effetto smorchiante e detergente che forse potrebbe essere l'eventuale problema su un motore con tanti anni e tipi di olio .
 
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Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

E' opinione abbastanza diffusa tra i meccanici vecchia maniera che l'utilizzo di olio sintetico in luogo dell'olio minerale sui vecchi propulsori danneggi le guarnizioni e i sistemi di tenuta,mentre invece sono in pochi a tenere in considerazione l'effetto smorchiante e detergente che forse potrebbe essere l'eventuale problema su un motore con tanti anni e tipi di olio .

Io infatti ho sistemato il mio variatore che quando arrivava a 4.000 giri/min sentivo un rumore metallico provenire dall'aspirazione, il problema che può staccare troppo di colpo delle impurità ostruendo parti delicate un oilo sintetico dove c'era prima del minerale, infatti io consiglio di passare per gradi e cioè fare il cambio normale come sempre e rimboccare col sintetico, al prossimo cambio fare un taglio del 50% di entrambi e rabboccare col sintetico per poi al successivo cambio d'olio andare diretto sul sintetico, questo passaggio lo avevo citato ancora, ma non mi ricordo dove......
Giusto anche quello di Melo, bisogna prima conoscere il proprio motore e poi scartabellare nelle taniche che caratteristiche hanno.... :)
Alfista quando leggo Ducati, mi si alzano le orecchie, se apri una discussione su frizioi cambi & C.
:decoccio:
 
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Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

E' opinione abbastanza diffusa tra i meccanici vecchia maniera che l'utilizzo di olio sintetico in luogo dell'olio minerale sui vecchi propulsori danneggi le guarnizioni e i sistemi di tenuta,mentre invece sono in pochi a tenere in considerazione l'effetto smorchiante e detergente che forse potrebbe essere l'eventuale problema su un motore con tanti anni e tipi di olio .

E' vero....è corretto ciò che dici....

Però è anche vero che le morchie che si formano nelle intercapedini delle fasce raschiaolio, potrebbero far ancora più danno di una morchia che si scioglie per via del potere detergente dell'olio....e che in ogni caso viene intercettata dal filtro olio....

Io infatti ho sistemato il mio variatore che quando arrivava a 4.000 giri/min sentivo un rumore metallico provenire dall'aspirazione, il problema che può staccare troppo di colpo delle impurità ostruendo parti delicate un oilo sintetico dove c'era prima del minerale, infatti io consiglio di passare per gradi e cioè fare il cambio normale come sempre e rimboccare col sintetico, al prossimo cambio fare un taglio del 50% di entrambi e rabboccare col sintetico per poi al successivo cambio d'olio andare diretto sul sintetico, questo passaggio lo avevo citato ancora, ma non mi ricordo dove......
Giusto anche quello di Melo, bisogna prima conoscere il proprio motore e poi scartabellare nelle taniche che caratteristiche hanno.... :)
Alfista quando leggo Ducati, mi si alzano le orecchie, se apri una discussione su frizioi cambi & C.
:decoccio:

Giusto ciò che dici Andrea....Un mio amico su una vecchia Golf del 1989, prima di usare un nuovo tipo di olio più performante a livello di protezione e usura, ha messo prima per circa 1000km un bel Sint2000 da 15€ all'Auchan, in modo da "lavare" per bene il tutto, poi al cambio successivo ha messo se non erro l'HPX ed ha aggiunto Un additivo sintoflon.....(Io gli avevo consigliato di mettere il Selenia Racing...ma costava troppo!!!):)
 
Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

Salve amici e innanzitutto buon anno a tutti!!Penso che la discussione sui lubrificanti,nel forum sia stata gia' trattata abbondantemente.Ma come si dice....c'è sempre da imparare qualcosa.Anche io come molti di voi,penso che un sintetico sia sicuramente migliore di un semisintetico e ancor di piu',di un minerale.Infatti un lubrificante per ottenere una specifica SAE SJ-SH o SL deve necessariamente superare tutti i test che ha superato un SF e quindi deve avere per forza di cose,caratteristiche superiori per quel che riguarda volatilita',formazione di schiume e capacita' nel mantenere in sospensione le morchie.Molti autoriparatori purtroppo pur avendo un indiscutibile esperienza(soprattutto pratica),sono prigionieri di pregiudizi infondati,basati soprattutto su "dicerie" o magari su esperienze negative dovute per altro ad altre cause,ed attribuite erroneamente e senza alcuna analisi approfondita,al tipo di lubrificante utilizzato.Quello che invece penso sia importante osservare,è la viscosita' di un lubrificante,in quanto se sensibilmente differente da quella prescritta per quel tipo di motore e di latitudine,puo' veramente arrecare gravi danni.Immagino cosa potrebbe accadere usando uno 0W-30(anche il migliore)sul "vecchio"bialbero magari nella stagione estiva e tirando in autostrada per 2-300Km.Valore pressione al minimo.......-2bar!!!!!!!
 
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Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

Salve amici e innanzitutto buon anno a tutti!!Penso che la discussione sui lubrificanti,nel forum sia stata gia' trattata abbondantemente.Ma come si dice....c'è sempre da imparare qualcosa.Anche io come molti di voi,penso che un sintetico sia sicuramente migliore di un semisintetico e ancor di piu',di un minerale.Infatti un lubrificante per ottenere una specifica SAE SJ-SH o SL deve necessariamente superare tutti i test che ha superato un SF e quindi deve avere per forza di cose,caratteristiche superiori per quel che riguarda volatilita',formazione di schiume e capacita' nel mantenere in sospensione le morchie.Molti autoriparatori purtroppo pur avendo un indiscutibile esperienza(soprattutto pratica),sono prigionieri di pregiudizi infondati,basati soprattutto su "dicerie" o magari su esperienze negative dovute per altro ad altre cause,ed attribuite erroneamente e senza alcuna analisi approfondita,al tipo di lubrificante utilizzato.Quello che invece penso sia importante osservare,è la viscosita' di un lubrificante,in quanto se sensibilmente differente da quella prescritta per quel tipo di motore e di latitudine,puo' veramente arrecare gravi danni.Immagino cosa potrebbe accadere usando uno 0W-30(anche il migliore)sul "vecchio"bialbero magari nella stagione estiva e tirando in autostrada per 2-300Km.Valore pressione al minimo.......-2bar!!!!!!!


....Hai perfettamente ragione....secondo me il bialbero con quell'olio appena lo metti in moto, fai in tempo ad arrivare in officina a rifare il motore!!!:lol2::lol2::grinser021::grinser021:
 
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Re: per Bialbero Alfa (IE, Carburatori o T.S.) che bevono troppo olio...

Leggevo tempo fa una discussione sugli olii in un altro forum a cui non sono iscritto, ed un utente che lavora alla manutenzione sugli elicotteri lì scriveva che hanno la prescrizione di passare gradualmente da un olio all'altro cominciando con solo dei rabbocchi (ma credo si riferisse alle scatole ingranaggi). Il passaggio graduale da un tipo d'olio ad un altro, su motori vecchi, come dice andrea-cesenat mi pare una cosa sensata (non credo che sia il caso di mettersi a parlar di moto in questo forum è OT, temevo di esser bannato per la mia divagazione precedente).
E' già stato ricordato nel forum che nei vecchi bialbero 4 cilindri, essendo montati inclinati, con l'asse del motore più in basso lato volano e col ritorno in coppa dell'olio dalle teste attraverso il vano catena anteriore, resta sempre quasi 0,5 l di olio nei pozzetti valvole (pag 00-10 manuale officina del T.S.), si vede bene aprendo il coperchio punterie, e nelle Turbo resta anche circa 0,5 l tra radiatore olio e relativi tubi (pag 00-10 manuale officina del T.S. e 00-14 del Turbo).
Passando dal semisintetico al sintetico ho aspirato l'olio dai pozzetti valvole e messo 0,5 l in più, considerando che il "lavaggio" lo avesse fatto il Sint 2000 seguito all'HPX usato per anni.

0W-30 ai nostri climi su questi motori proprio no, forse nel nord della Scandinavia.