Alfa 75 Cambio rotto...

[lucaBS]

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[salvy82]

Signori avendo la disponibilità di officina e attrezzi ho deciso di smontare il cambio. La guida "Craig" mi è stata molto utile, ho deciso di scendere tutto il ponte di DION in quanto voglio sostituire tutti i silentblock, cuffie dei semialberi, ammortizzatori, ecc.

Aperta la scatola del cambio mi sono ritrovato i due alberi (PRIMARIO e SECONDARIO) con un giogo eccessivo, sblocco i dadi di serraggio dei due alberi ed entrambi risultavano lenti al punto di svitarsi a mano.

Procedo con il distacco del primario e noto che la ghiera 6 del semicuscinetto risulta lucidata da scivolamento con l'elemento 5, misurati gli spessori non vi è apprezzabile riduzione.

Si procede con il distacco del secondario, giunto al semicuscinetto 26 noto che anche esso è lucidato da scivolamento, ma l'elemento 30 risulta dimezzato di spessore. Tale elemento rappresenta lo spessore di registro della coppia conica-differenziale.

La mia domanda è semplice, come cavolo ha fatto a consumarsi fino al punto di dimezzare il suo spessore? Come mai ha iniziato a scivolare? Era troppo lento il dado di serraggio del secondario o si è bloccato il cuscinetto?

Ora va registrato questo spessore con la procedura descritta nel manuale, sperando che questi spessori siano facilmente reperibili.

Il pignone del mio cambio ha altezza T=36mm, pertanto la distanza nominale A=62,6mm. La misura da me effettuata, eliminando lo spessore ormai quasi inesistente, è di 61mm. Ora entra in gioco il calcolo dello spessore S= +/-L -(+/-C), dove L è lo scostamento dal valore nominale di 62,6mm e C è un valore marcato sul pignone dell'asse secondario.

Io leggo +12, ma sono 1,2mm o 0,12mm o 0,012mm? mistero

A grandi linee quindi il mio spessore dovrebbe essere 1,6mm, a meno della correzione dei centesimi.

Ritornando al difetto che mi ha costretto a smontare il cambio, è possibile che il rumore in accelerazione era dovuto al non perfetto accoppiamento pignone corona o era dovuto al non corretto serraggio dei dadi di serraggio dei due alberi? Da premettere che i cuscinetti stanno tutti bene e non presentano gioghi.

Mi scuso per il problema di visualizzazione delle immagini ma non so se conviene aggiungere link esterni

Dadi lenti mi fa pensare a vibrazioni che hanno causato questo, dovresti al montaggio mettere quella lamiera che piegi e blocchi il dado, le vendono in rettifica, sul consumo eccessivo mi fa pensare infatti a accelerazioni esagerate...............il motore è originale o per lo meno il suo?

Non sono in grado di vedere le foto

I dadi erano si lenti da causare gioghi eccessivi, ma non si erano svitati in quanto la lamiera presente sulla parte più sottile era schiacciata bene. Il giogo potrebbe essere dovuto al consumo dello spessore


Nessuno sa consigliarmi su quanto occorre essere precisi per la misura di questo spessore...

 

[andrea-cesenat]

Io conosco uno che quando gli toccano i cambi, li revisiona sistemando tutto, però per i spessori è andato sempre a occhio nel senso che deve avere quella leggero gioco da consentire quando si riscalda, che non s'inchiodi e diventa meno matto di uno che segue i manuali dove ogni tanto rompe di brutto il camionista a cambio revisionato.
Io ti consiglerei di sistemare tutto e poi col spessimetro vedere un pò su ogni marcia come registrare, metti in contro che avendo lavorato così alcune tolleranze si sono allargate...

 

[salvy82]

Io conosco uno che quando gli toccano i cambi, li revisiona sistemando tutto, però per i spessori è andato sempre a occhio nel senso che deve avere quella leggero gioco da consentire quando si riscalda, che non s'inchiodi e diventa meno matto di uno che segue i manuali dove ogni tanto rompe di brutto il camionista a cambio revisionato.
Io ti consiglerei di sistemare tutto e poi col spessimetro vedere un pò su ogni marcia come registrare, metti in contro che avendo lavorato così alcune tolleranze si sono allargate...

Ciao Andrea, mi mandi in privato l'indirizzo di questa persona? sono d'accordo con te, mi conviene ricomprare lo spessore della misura originaria, se riesco a prenderla. La procedura per la misura non è banale e un gioco eccessivo potrebbe deteriorare i denti del pignone e della corona del differenziale, nulla a che fare con le marce. L'unico inconveniente è che gli spessori vanno acquistati in quantità minima da 10 pezzi, pertanto non possono essere fatte prove acquistando spessori di diverso valore..

 

[bobkelso]

Ciao Salvy,
guardavo gli schemi del cambio, purtroppo quello in sezione
non è abbastanza ingrandito per capire come lavorano le
varie boccole, quali vanno a scontro sulle variazioni di
diametro dell'asse e quali sono libere di ruotare sull'asse..
Non sono neanche sicuro se i semicuscinetti 26 permettano
di recuperare l'usura avvicinandoli o simontino invece
a scontro uno contro l'altro nella parte di minor diametro
(quindi non sarebbero regolabili e si cambiano quando consumati)

Faccio un po' di fantameccanica..
lo sò che i pareri dati via forum senza vedere i pezzi
di persona valgono un po' quello che valgono..:

ad occhio lo spessore 30 usurato sembra sia stato trascinato
dalla boccola 25 che ha girato insieme all'ingranaggio che ha intorno
(quando non ingranato gira ad una velocità diversa da quella dell'asse
e del semicuscinetto 26 che hai trovato segnato all'esterno),

Bisogna capire se è normale che sia così di fabbrica (caso A),
oppure se invece (caso B) normalmente la boccola 25 dovrebbe
rimanere compressa e bloccata solidale sull'asse quando si assembla il tutto
(l'ingranaggio dotrebbe poter comunque girare liberamente intorno
alla boccola 25 quando non è ingranato; in questo caso sarebbe
la boccola 25 che si sacrifica consumandosi all'esterno con l'uso
lasciando intatti lo spessore 30 e il semicuscinetto; avrebbe senso perché
così la distanza pignone/corona differenziale non prenderebbe gioco con i km
se non fino a quando non iniziassero a consumarsi le piste dei semicuscinetti.

Se fosse giusto il caso B, sembrerebbe che il problema sia nato dal fatto
che i dadi di serraggio sugli assi non erano stai tirati a sufficienza
prima di bloccarli con il lamierino di fissaggio, e la boccola 25 ha iniziato
prima a muoversi e poi a girare sull'asse insieme allo spessore,
che si è consumato sfregando sul semicuscinetto..

 

[andrea-cesenat]

Ciao Andrea, mi mandi in privato l'indirizzo di questa persona? sono d'accordo con te, mi conviene ricomprare lo spessore della misura originaria, se riesco a prenderla. La procedura per la misura non è banale e un gioco eccessivo potrebbe deteriorare i denti del pignone e della corona del differenziale, nulla a che fare con le marce. L'unico inconveniente è che gli spessori vanno acquistati in quantità minima da 10 pezzi, pertanto non possono essere fatte prove acquistando spessori di diverso valore..

Posso sentire, lui lavora in un'officina da camion, sui spessori infatti se dopo fartti le si cementano è un discorso e non è cosa da poco, sui pezzi minimi non ti conviene, un ricambista di auto?

Ciao Salvy,
guardavo gli schemi del cambio, purtroppo quello in sezione
non è abbastanza ingrandito per capire come lavorano le
varie boccole, quali vanno a scontro sulle variazioni di
diametro dell'asse e quali sono libere di ruotare sull'asse..
Non sono neanche sicuro se i semicuscinetti 26 permettano
di recuperare l'usura avvicinandoli o simontino invece
a scontro uno contro l'altro nella parte di minor diametro
(quindi non sarebbero regolabili e si cambiano quando consumati)

Faccio un po' di fantameccanica..
lo sò che i pareri dati via forum senza vedere i pezzi
di persona valgono un po' quello che valgono..:

ad occhio lo spessore 30 usurato sembra sia stato trascinato
dalla boccola 25 che ha girato insieme all'ingranaggio che ha intorno
(quando non ingranato gira ad una velocità diversa da quella dell'asse
e del semicuscinetto 26 che hai trovato segnato all'esterno),

Bisogna capire se è normale che sia così di fabbrica (caso A),
oppure se invece (caso B) normalmente la boccola 25 dovrebbe
rimanere compressa e bloccata solidale sull'asse quando si assembla il tutto
(l'ingranaggio dotrebbe poter comunque girare liberamente intorno
alla boccola 25 quando non è ingranato; in questo caso sarebbe
la boccola 25 che si sacrifica consumandosi all'esterno con l'uso
lasciando intatti lo spessore 30 e il semicuscinetto; avrebbe senso perché
così la distanza pignone/corona differenziale non prenderebbe gioco con i km
se non fino a quando non iniziassero a consumarsi le piste dei semicuscinetti.

Se fosse giusto il caso B, sembrerebbe che il problema sia nato dal fatto
che i dadi di serraggio sugli assi non erano stai tirati a sufficienza
prima di bloccarli con il lamierino di fissaggio, e la boccola 25 ha iniziato
prima a muoversi e poi a girare sull'asse insieme allo spessore,
che si è consumato sfregando sul semicuscinetto..

Comunque sia andata i pezzi cementati se si consumano devono avere lavorato tanto che la superficie temprata non esiste più e si aggira su 1 mm, poi su un uso stradale ci metti sù vari moroti per ridurlo così.....penso più a viti lente non tirate con chiave newtonmetrica o dinamometrica, che tiri una vite, ma non troppo da strapparsi quando è sotto sforzo, ma nenache poco da cedere quando va sotto sforzo, perchè in meccanica con le forze Newton ci si sbatte il naso fisso.

 

[air]

gli spessori originali vanno bene quando hai tutto nuovo,calcola che se ha girato molto con gli spallamenti così rovinati anche il contatto di ingranamento del sistema si è spostato.Ripristinando rasamenti e cusinetti e trovando il giusto contatto della coppia conica non è detto che sia sufficiente ad avere un cambio silenzioso.(dipende dalla buona o cattiva usura delle ruote dentate,in particolare dell'evolvente)
Hai detto bene che è importante il gioco della coppia conica (che varia e diventa giusto sotto sforzo).
valuta bene il tutto

buon lavoro

 

[salvy82]

Ciao Salvy,
guardavo gli schemi del cambio, purtroppo quello in sezione
non è abbastanza ingrandito per capire come lavorano le
varie boccole, quali vanno a scontro sulle variazioni di
diametro dell'asse e quali sono libere di ruotare sull'asse..
Non sono neanche sicuro se i semicuscinetti 26 permettano
di recuperare l'usura avvicinandoli o simontino invece
a scontro uno contro l'altro nella parte di minor diametro
(quindi non sarebbero regolabili e si cambiano quando consumati)

Tali cuscinetti quando sono perfettamente in sede e serrati non vanno a battuta tra di loro ma presentano una distanza di 1 mm

Faccio un po' di fantameccanica..
lo sò che i pareri dati via forum senza vedere i pezzi
di persona valgono un po' quello che valgono..:

ad occhio lo spessore 30 usurato sembra sia stato trascinato
dalla boccola 25 che ha girato insieme all'ingranaggio che ha intorno
(quando non ingranato gira ad una velocità diversa da quella dell'asse
e del semicuscinetto 26 che hai trovato segnato all'esterno),

Bisogna capire se è normale che sia così di fabbrica (caso A),
oppure se invece (caso B) normalmente la boccola 25 dovrebbe
rimanere compressa e bloccata solidale sull'asse quando si assembla il tutto
(l'ingranaggio dotrebbe poter comunque girare liberamente intorno
alla boccola 25 quando non è ingranato; in questo caso sarebbe
la boccola 25 che si sacrifica consumandosi all'esterno con l'uso
lasciando intatti lo spessore 30 e il semicuscinetto; avrebbe senso perché
così la distanza pignone/corona differenziale non prenderebbe gioco con i km
se non fino a quando non iniziassero a consumarsi le piste dei semicuscinetti.

Se fosse giusto il caso B, sembrerebbe che il problema sia nato dal fatto
che i dadi di serraggio sugli assi non erano stai tirati a sufficienza
prima di bloccarli con il lamierino di fissaggio, e la boccola 25 ha iniziato
prima a muoversi e poi a girare sull'asse insieme allo spessore,
che si è consumato sfregando sul semicuscinetto..

Ciao bobkelso, ti ringrazio per la risposta precisa che hai dato, il tuo caso B è concorde con l'idea che mi ero fatto. tutto dovrebbe stare fermo e serrato a meno degli ingranaggi che devono girare sulle loro boccole. L'idea che mi ero fatto sulla misura precisa o meno è diventata subito chiara quando ho controllato gli spessori da catalogo, sono disponibili infatti con salti da 0.05 mm, quindi la differenza tra 1,60 1,65 1,70 1,75 può sembrare non percettibile solo se non si hanno strumenti di misura adeguati. la misura da me presa era di 1,60 mm non sapendo considerare però il +12 stampigliato sul pignone.
Recandomi da un tornitore siamo riusciti a misurare la piccolissima parte non usurata della rondella che è 1,70 mm. I conti sembrano tornare se considero quel +12 come +0,12 mm lo spessore dovrebbe essere di 1,70 mm o al massimo 1,75 mm.
Una volta aperto il cambio vorrei risolvere il problema che mi ha portato ad aprirlo senza però incrementare i difetti che già ha.
Ho pensato di usare la misura dello spessore originale, perchè penso di aver riscontrato tale valore dalle formule presenti nella guida.
Penso inoltre che tale valore sia rimasto inalterato in quanto io non ho cambiato nessun elemento con uno nuovo a meno di tale spessore, che è l'unico a presentare usura, le cose cambiavano se era necessaria la sostituzione di boccole o cuscinetti.

Che ne dite?

 

[andrea-cesenat]

Ciao Andrea, mi mandi in privato l'indirizzo di questa persona? sono d'accordo con te, mi conviene ricomprare lo spessore della misura originaria, se riesco a prenderla. La procedura per la misura non è banale e un gioco eccessivo potrebbe deteriorare i denti del pignone e della corona del differenziale, nulla a che fare con le marce. L'unico inconveniente è che gli spessori vanno acquistati in quantità minima da 10 pezzi, pertanto non possono essere fatte prove acquistando spessori di diverso valore..

Ci siamo sentiti tra un panettone e l'altro tra queste feste ..............dunque c'è anche un discorso da fare, devi controllare se i cuscinetti ballano nelle sedi e se sono conici, prima devi sistemare loro da asciutti senza olio spessorandoli, quando senti che legano sei arrivato che con l'olio ritornano normali, ma sopratutto in che stato sono che se le piste sono opache e hanno i rulli che ci giocano dentro.
Sistemato i cuscinetti incominci a sistemare per gli ingranaggi, devi andare per gradi
;-)

 

[bobkelso]

Ciao Salvy..
se i semicuscinetti non vanno a scontro uno sull'altro nella parte
più interna allora potrebbero essere del tipo a gioco "registrabile",
in tal caso il dado sull'asse non va serrato "a pacco" ma al valore
dinanometrico prescritto, in pratica il dado serra i cuscinetti è da
un giusto precarico per non avere giochi almeno nel cuscinetto
per un tot di nuovi (molti) km; come dice Andrea vanno comunque
controllate le piste che non siano visibilmente "incise" o
le sfere (o rulli conici) segnati, in tal caso sostituzione..

..per il distanziale mi pare abbia senso il conto che hai fatto,
12=12 centresimi, in meccanica si usa sottoindere "centesimi"..
..potresti azzardare uno spessore da almeno 1,75mm
(rischi di essere ancora in difetto ma 99% non sei in eccesso
ed e già molto meglio di come stava prima di aprirlo)
e poi vedere se a freddo il gioco che rimane tra
pignone corona corrisponde a quanto prescritto
(mi pare i manuali diano come riferimento l'angolo di
cui si riesce a muovere la corona);

onestamente non mi è chiaro se aumentare questo spessore oltre una soglia,
oltre a correggere il gioco pignone, influisca sul bloccare bene o meno
il rasamento e la boccola sull'asse come dicevamo (in tal caso forse
andrebbe usato lo spessore massimo permesso dal gioco pignone corona..)
oppure se basti serrare il dado dell'asse per bloccarli qualunque
sia lo spessore scelto (allora anche uno spessore magari un filo scarso,
es 1,75, non pregiudica la durata della riparazione)..
questo dettaglio dipende da dove sono posti esattamente i cambi
di diametro sull'asse per capire dove i vari pezzi vanno a scontro..
le prove le puoi fare solo tu dal vivo..

Ps: visti i carter in alluminio, che dilata più dell'acciaio,
non è detto che il gioco pignone corona diminuisca a caldo..
qui l'unica è reagolare i gioco corona attenendosi alla "bibbia" del manuale..

.. e se intanto trovi un vero esperto che su quei cambi
ci lavora ignora direttamente questi pareri :lol2: ..
e grazie per il bel post conel foto..molto istruttivo!