Rmappare - Elaborazioni - Tunning - GTV & Spider

[andrea-cesenat]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

Per esperienza personale dico la mia spendere una bella cifra per montare delle cam che alla fine non sono il massimo mi pare una stupidata.

Una conclusione quasi uguale si era arrivata anche nella sezione della 75 turbo sulla sua elaborazione, il problema/progetto è un'altro, dobbiamo capire cosa cerchiamo, che risultato vogliamo........

Io presi tempo fa due cam 2.0 ts € 2 che gia' di loro non erano affatto male, le feci riprofilare e se mi impegno trovo tutti i dati di quella lavorazione.
Con la modica cifra di 600 € ho preferito lucidare i condotti e le camere di scoppio, retificare le sedi valvole e spianare il piano della testa per alzare il rapporto a 11.5 copn controllo dei volumi e messa in fase.
Il problema pero è questo il ts non arriva a i 10.5 di cmpressione non ci arriva ne con una guarnizione testa da 6 decimi ne togliendo altri 6 decimi dal piano della testa stesso.
Per di piu' non c' è molto materiale da asportare dal piano della testa 6 decimi è il massimo.
Ho notato che i primi ts 16v montavano guarnizioni testa da 1.2 mm mentre quelli piu' recenti come il mio ne montano una da 8 mm in materiale metallico.

Il problema grosso infatti che spianando la testata per alzare il rapporto di compressione tutti i TS anche 8V non si prestano bene che è facile farli battere in testa col pistone, perchè sono larghi infatti e hanno una testata quasi sul piatto

Venendo al dunque il 1.6 16v di mia proprieta non raggiunge neanche i 9 punti di compressione arriva a 8.8.
Essendo pure un motore nuovo e con soli 40000km non si puo' imputare come ha detto il meccanico a usura o accoppiamenti errati.
Fatto sta che copn tutti i lavori fatti con un rapporto di compressione cosi basso l auto in basso non andrebbe e faticherebbe sempre nel prendere giri.
Altro problema è il fatto che con il profilo delle cam e piu' spinto e l entrata in gioco del variatore di fase le valvole sfiorano le sacche fatte nei pistoni.
Insomma alla prima marcia messa male in scalata il disastro arriverebbe immediato.
Le soluzioni sono 3 o rimanere con un rapporto di 9 cercando di togliere piu' materiale possibile dal piano testa e cercare una gurnizione molto sottile.
Oppure lavorare le tacche nei pistoni aumentandole per evitare il contatto.
Oppure si prendo dei pistoni compressi con tutti i costi del caso.
Di certo la spesa c' è.

Infatti lavorare asportando si indebolisce, capisco che è economico, ma sono tutte lavorazioni che mirano a esportare del materiale siano sicure, io infatti vedrei meglio se si vuole amdare attorno al rapporto di compressione lavorare su pistoni forgiati con scolpitura per le valvole, così il pistone può avvicinarsi e ospitare anche marcati anticipi delle valvole.
Io conosco un'altra soluzione collaudata, ma poco applicata, lavorando sull'albero motore accorciando o allungando la corsa del pistone lavorano sul gomito scentrandolo e pareggiare con bronzine su misura.

Lavorare la farfalla di serie 1.6 è anti economico meglio montare quella del 2.0
anche montare il collettori a geometria variabile aiuta a i medio bassi, ma incredibilemente penalizza gli Alti.
Dico questo perchè ho seguito vari 1.6 compreso il mio nei loro miglioramenti.
Sono rimasto stupito dal 1.6 della 145 con la sola modifica di aver montato l intera testa 1.8 completa di Alberi e con un terminale e centrale sportivo ha rullato la bellezza di 146cv.
Certo una mappa a doc fatta all Mp garage, ma l auto in questione ha ben 160000km C.F. originale e pure i collettori d aspirazione e scarico.
Mentre un altra 147 sempre 1.6 ha faticato a raggiungere i 144cv con ben altri lavori scarico completo C.F. 2.0 colettore di scarico € 2 e aspirazione a geometria varibile.
Tra l atro la 145 a differenza della 147 ha le scintille candela con accensione asincrona.
Quindi sarei curioso di vedere come lavorano gli assi C e B con il rapporto di compressione standard e i pistoni di serie

Chi ha aperto la discussione possiede un 2.0 16V, giusto per puntalizzare, però inefetti se non si montano pistoni con le scolpiture, tra anticipi e alzate maggiorate cozzano sul pistone e quì di soluzioni non ne vedo molte io, o sul gomito o sul pistone forgiato.
Preferirei il pistone, dove a bocce ferme si fa per discuterne, se la valvola per via della cinghia di distribuzione rotta rimane aperta non colpica il pistone, su questo sarebbe una sicurezza e francamente non alzarei il rapporto di compressione per via che abbiamo bobine post-incrocio.
Può sembrare una frottola ma se ritardiamo l'accensione dobbiamo ritardare anche l'aspirazione perdendo coppia e se abbiamo anticipi marcati con le valvole è meglio stare bassi nella compressione, poi usiamo benzina a 100 ottani, non è che abbiamo un miscelatore dove l'additiviamo.
Sulla coppia ne risentirebe anche il 1.6 dipende come fasciamo l'incrocio valvole e se teniamo la fluidicità uguale sia in basso che in alto, sembra una stupidata ma viaggia come i motori 2T, cioè ci vorebbero 4 farfalle per obbligare ogni singolo cilindro a non influenzare l'altro e sull'uscita dei gas posizionare delle farfalle da strozzare per impedire che la miscela viaggia spedita negli scarichi, i motori da cross competitivi usano appunto delle farfalle negli scarichi proprio per riempire in basso e liberare in alto, a Russi ho visto diverse veste sistemate in questa maniera.

Il problema rimane quello, capire l'obbietivo da raggiungere e quanto vogliamo spendere o possiamo spendere, non tutti ci permettiamo di tenere una vettura nel garage e fare i lavori part-time o andare da un prepraratore che te la rivoluziona.
Per far combaciare un lavoro sicuro vedo meglio una accoppiata alberi camme con pistoni, solo con loro ci si aggira circa sui € 1.200,00 , che non convenga proprio montare una testata di un motore superiore e sistemare per un miglior rendimento, anche perchè un minimo regolare dopo se hai un motore spinto diventa un miraggio, c'è tanto per citare qualcosa uno con una 75 V6 elaborata che sta facendo i cazzotti per avere un minimo e dintorni regolare...........

 

[Melo81]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

Per esperienza personale dico la mia spendere una bella cifra per montare delle cam che alla fine non sono il massimo mi pare una stupidata.
Io presi tempo fa due cam 2.0 ts € 2 che gia' di loro non erano affatto male, le feci riprofilare e se mi impegno trovo tutti i dati di quella lavorazione.
Con la modica cifra di 600 € ho preferito lucidare i condotti e le camere di scoppio, retificare le sedi valvole e spianare il piano della testa per alzare il rapporto a 11.5 copn controllo dei volumi e messa in fase.
Il problema pero è questo il ts non arriva a i 10.5 di cmpressione non ci arriva ne con una guarnizione testa da 6 decimi ne togliendo altri 6 decimi dal piano della testa stesso.
Per di piu' non c' è molto materiale da asportare dal piano della testa 6 decimi è il massimo.
Ho notato che i primi ts 16v montavano guarnizioni testa da 1.2 mm mentre quelli piu' recenti come il mio ne montano una da 8 mm in materiale metallico.
Venendo al dunque il 1.6 16v di mia proprieta non raggiunge neanche i 9 punti di compressione arriva a 8.8.
Essendo pure un motore nuovo e con soli 40000km non si puo' imputare come ha detto il meccanico a usura o accoppiamenti errati.
Fatto sta che copn tutti i lavori fatti con un rapporto di compressione cosi basso l auto in basso non andrebbe e faticherebbe sempre nel prendere giri.
Altro problema è il fatto che con il profilo delle cam e piu' spinto e l entrata in gioco del variatore di fase le valvole sfiorano le sacche fatte nei pistoni.
Insomma alla prima marcia messa male in scalata il disastro arriverebbe immediato.
Le soluzioni sono 3 o rimanere con un rapporto di 9 cercando di togliere piu' materiale possibile dal piano testa e cercare una gurnizione molto sottile.
Oppure lavorare le tacche nei pistoni aumentandole per evitare il contatto.
Oppure si prendo dei pistoni compressi con tutti i costi del caso.
Di certo la spesa c' è.
Lavorare la farfalla di serie 1.6 è anti economico meglio montare quella del 2.0
anche montare il collettori a geometria variabile aiuta a i medio bassi, ma incredibilemente penalizza gli Alti.
Dico questo perchè ho seguito vari 1.6 compreso il mio nei loro miglioramenti.
Sono rimasto stupito dal 1.6 della 145 con la sola modifica di aver montato l intera testa 1.8 completa di Alberi e con un terminale e centrale sportivo ha rullato la bellezza di 146cv.
Certo una mappa a doc fatta all Mp garage, ma l auto in questione ha ben 160000km C.F. originale e pure i collettori d aspirazione e scarico.
Mentre un altra 147 sempre 1.6 ha faticato a raggiungere i 144cv con ben altri lavori scarico completo C.F. 2.0 colettore di scarico € 2 e aspirazione a geometria varibile.
Tra l atro la 145 a differenza della 147 ha le scintille candela con accensione asincrona.
Quindi sarei curioso di vedere come lavorano gli assi C e B con il rapporto di compressione standard e i pistoni di serie

Ciao Alex ricordo che tempo fa si parlò di questa modifica, se non erro sul profilo della tua auto nel garage del club....

Ma vorrei capire due cose:

Hai scritto che hai portato il rapporto a 11,5 e poi dici 10,5....Hai forse sbagliato??? Io non credo che con un rapporto di compressione così alto e quelle piccole modifiche avresti fatto tanta strada....

Come hai misurato il rapporto di compressione sul tuo motore, per dire che è 8,8 e non 10,3 come da progetto?? Guarda che stiamo parlando di due punti in meno circa il che significa la riprogettazione completa del Motore dalla A alla Z.....

 

[ALEX 147]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

Non ho misurato io il rapporto ma è stato il preparatore penso che lo abbia misurato con una formula non con il manometro.
Visto che al momento il motore è aperto.
Il problema è il seguente la casa dichiara un rapporto intorno al 10.5, ora non bado al capello, ma sia con la testa di serie percio non spianata e con gurnizione sempre di serie il rapporto di compressione se mi permettete di chiamarlo geometrico con furmula era di soli 8.5.
Mentre con la testa lavorata e spianta di ben 6 decimi che non è poco arrivava intono a 8.8 9, con una guarnizione tiratissima da 6 decimi.
Ok, con le camere di scoppio lavorate e lucidate c sta una lieve perdita da compressione ma tutto il lavoro di elaborazione e miglioramento testa era stato progettato per arrivare a 11.5.
Un valore di compressione che a detta del preparatore permette di avere un tiro a i bassi e una progressione da panico.
Avendo lavorato la testa prendendo anche spunto da una di un vecchia testa 1.6 sempre 120cv rotta da un fuori giri da circa 9000 giri, aveamo visto che la testa rotta e originale montava una guarnizione originale di tipo cartonato da 14 decimi, e che aveva ben 6 decimi di materiale asportabile.
Cosi montano una gurnizione sottile e tenendo conto della compressione di serie arrivare a 11.5 sembrava un gioco da ragazzi (6 decimi di spianatura + 8 decimi di guarnizione piu' sottile).
Ma sorpresa il mio ts non solo non arriva alla compressione dichiarata ma monta gia una guarnizione sottile di serie.
Tenendo conto anche del fatto che le cam piu' spinte apro maggiormente e che la testa è piu' bassa il rischio di spaccare tutto è dietro l angolo.
Percio' le soluzioni erano ben poche o tenere un rapporto di compressione degno di un motore opel di 15 anni fa.
Lavorare i pistoni di serie aumentando le sacche per poi lavorare anche lo spinotto montando non ho capiro bene quale soluzione.
Oppure l ultima la piu' costosa e a mio parere la migliore montare dei pistoni compressi alla modica cifra di 600€.

 

[ALEX 147]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

In ogni caso le modifiche fatte al mio ts non sono piu' tanto piccole, il rapporto di compressione a 11.5 era fattibile e sembrava alla portata, senza compromettere l affidabilita del motore.
Certo ci sarebbe voluta una mappa con i cosidetti e girare sempre con la 100 ottani.
Fatto sta che mi chiedo 2 cose nessuno a per caso provato il rapporto di compressione del proprio ts.
Secondo come fanno ad andare bene alcune cam C & B senza intervenire su sul calcolo dei volumi e la compressione del motore.
Con le mie cam c' è davvero il rischio con il pistone di serie di toccare immagino cosa possa succedere con quelle piu' spinte.

 

[Melo81]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

La cosa è abbastanza strana.....ora non so come il tuo meccanico abbia calcolato il rapporto di compressione a motore aperto....semmai ha fatto un calcolo forfettario...Un mio amico meccanico ad esempio lo misura prima dello smontaggio mettendo dell'olio più denso in camera, fino a riempimento a pelo con la candela e calcola che volume a riempito; da lì poi sa quanti decimi togliere all'effettivo rapporto di compressione....E devo dire che ha elaborato tantissimi motori soprattutto turbocompressi e non ha mai sbagliato una virgola con questa misura....Considera che in ogni caso (parlando di motore originale) 2 punti di compressione in meno, a parità di fasi alzate e geometrie rispetto ai motori Euro 2 di 146 e 156, significa all'incirca 15 CV in meno....ora non so se da originale la tua 147 era così lenta...sarebbe stato più forte anche un 1.4 TS.....


Per quanto concerne il fatto che con 11,5 di rapporto bisogna avere una mappa fatta ad HOC e sempre la 100 Ottani sono d'accordo, ma starei attento a fare una tale modifica su un'auto di serie che viaggia spesso in città e in modo normale perchè non avrebbe nessuna resa...quello che guadagni dal rapporto di compressione alto, lo perderesti con gli anticipi ritardati....dunque aldilà dei 100 Ottani, servirebbe un carburante speciale.....

 

[fra146ts]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

sono daccordo con melo mail tuo meccanico come ha fatto a dire ke il rapporto e 8:1 secondo me l'auto non farebbe + di 80 all'ora............ forza dai

 

[andrea-cesenat]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

Non ho misurato io il rapporto ma è stato il preparatore penso che lo abbia misurato con una formula non con il manometro.
Visto che al momento il motore è aperto.
Il problema è il seguente la casa dichiara un rapporto intorno al 10.5, ora non bado al capello, ma sia con la testa di serie percio non spianata e con gurnizione sempre di serie il rapporto di compressione se mi permettete di chiamarlo geometrico con furmula era di soli 8.5.
Mentre con la testa lavorata e spianta di ben 6 decimi che non è poco arrivava intono a 8.8 9, con una guarnizione tiratissima da 6 decimi.
Ok, con le camere di scoppio lavorate e lucidate c sta una lieve perdita da compressione ma tutto il lavoro di elaborazione e miglioramento testa era stato progettato per arrivare a 11.5.
Un valore di compressione che a detta del preparatore permette di avere un tiro a i bassi e una progressione da panico.
Avendo lavorato la testa prendendo anche spunto da una di un vecchia testa 1.6 sempre 120cv rotta da un fuori giri da circa 9000 giri, aveamo visto che la testa rotta e originale montava una guarnizione originale di tipo cartonato da 14 decimi, e che aveva ben 6 decimi di materiale asportabile.
Cosi montano una gurnizione sottile e tenendo conto della compressione di serie arrivare a 11.5 sembrava un gioco da ragazzi (6 decimi di spianatura + 8 decimi di guarnizione piu' sottile).
Ma sorpresa il mio ts non solo non arriva alla compressione dichiarata ma monta gia una guarnizione sottile di serie.
Tenendo conto anche del fatto che le cam piu' spinte apro maggiormente e che la testa è piu' bassa il rischio di spaccare tutto è dietro l angolo.
Percio' le soluzioni erano ben poche o tenere un rapporto di compressione degno di un motore opel di 15 anni fa.
Lavorare i pistoni di serie aumentando le sacche per poi lavorare anche lo spinotto montando non ho capiro bene quale soluzione.
Oppure l ultima la piu' costosa e a mio parere la migliore montare dei pistoni compressi alla modica cifra di 600€.

E' una poesia che già conosco, alzare il rapporto di compressione per dare Cv............attenzione tu consumi una 100 ottani e vedrai secondo me che ti ritroverai a fare la guarnizione testata spesso e con frequenti detonazioni tipo una marcia da 130 kmt!!
ti sei chiesto pur non avendo alberi sportivi il motore JTS (12:1) come è noioso?

In ogni caso le modifiche fatte al mio ts non sono piu' tanto piccole, il rapporto di compressione a 11.5 era fattibile e sembrava alla portata, senza compromettere l affidabilita del motore.
Certo ci sarebbe voluta una mappa con i cosidetti e girare sempre con la 100 ottani.
Fatto sta che mi chiedo 2 cose nessuno a per caso provato il rapporto di compressione del proprio ts.
Secondo come fanno ad andare bene alcune cam C & B senza intervenire su sul calcolo dei volumi e la compressione del motore.
Con le mie cam c' è davvero il rischio con il pistone di serie di toccare immagino cosa possa succedere con quelle piu' spinte.

A mio parere ti stai troppo soffermando sul PMS guardando il pelo nell'uovo risciando grosso, lascierei stare il rapporto di compressione originale, stare ampio nell'incrocio (80°)va bene se devi avere la stessa potenza quasi al limitatore sul dritto, ma che senso avrebbe se tanto non corri con quella macchina nelle competizioni, ti ritroveresti una vettura nuda e cruda sulla guida quasi sull'ingestibile sul cittadino, poi il minimo non ne parliamo.
Se vuoi potenza devi concentrarti sul PMI dove svacalcarlo significa dare maggiore possibilità all'aspirazone di riempire maggiormente in fase 1 dando buona coppia nei bassi e e continuità negli alti, sullo scarico una decisa resa in alto mantenendo lo stesso rapporto originale, anche perchè avresti quasi lo stesso PME alzando solo la compressione su una testata originale, ma con meno possibilità di detonare, perchè il motore non essendo tappato non si riscalda più di tanto, specialmente per le valvole.

 

[ALEX 147]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

No melo la potenza del 1.6 c' era l ho fatta rullare all' Mp garage e con il filtro a panello, centrale sportivo e terminale doppio ha registrato 124cv percio' un motore perfettamente nella norma la coppia era di soli 142nm contro i 146 dichiarati.
Lo 0 100 era su i 9 secondi e superava i 200 percio' un ts nella norma.
L ho fatto guidare a proprietari di ts e non hanno mai detto che non andava.
Poi non saprei dire perchè la compressione era cosi bassa martedi vado a vedere l auto faro un po di foto e scrivero alcuni dati

 

[andrea-cesenat]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

No melo la potenza del 1.6 c' era l ho fatta rullare all' Mp garage e con il filtro a panello, centrale sportivo e terminale doppio ha registrato 124cv percio' un motore perfettamente nella norma la coppia era di soli 142nm contro i 146 dichiarati.
Lo 0 100 era su i 9 secondi e superava i 200 percio' un ts nella norma.
L ho fatto guidare a proprietari di ts e non hanno mai detto che non andava.
Poi non saprei dire perchè la compressione era cosi bassa martedi vado a vedere l auto faro un po di foto e scrivero alcuni dati

Mi posso anche sbagliare, sei per caso quel Alex che spianò la testata al suo 1.6 105Cv con gli alberi del 2.0 e valvole allargate?

 

[ALEX 147]

Re: alberi a camme colombo e bariani per 2.0 twin spark

No sono un altro cmq dopo tutta la mole di lavoro i problemi non mancano.
L auto ha registrato 156cv a 7300 giri, e faticava a mantenere il minimo.
Utilizzando sempre le cam 2.0 ts riprofilate e cambiando la fase cioè ritardando di molto lo scarico, siamo giunti a 150cv a 6900 giri e una coppia di 150nm costante da 4000 a 5500 giri.
Ho fatto prove di ogni genere alberi a cam 2.0 € 2 messi in fase con le dime Alfa, albero a cam 2.0 riprofilato sul aspirazione e albero 2.0 €2 sullo scarico, albero 2.0 €2 aspirazione scarico 1.6 € 2.
Nulla da fare alla fine quelle 2.0 riprofilate sembravano sempre le migliori, ho provato anche latre soluzioni con è senza condotti a geometria variabile, con e senza variatore di fase e c. f 1.6 e c.f 2.0.
Nulla da dire sia il variatore che i condotti variabili fanno il loro dovere aiutano a i bassi, mentre il c.f 2.0 togli mordente a i bassi per regalare cv e coppia in alto.
Tutte queste prove sono state efettuate su banco rulli.
Per avere coppia in basso e cv ritardavo la fase di entrambe le cam maggiormente quella di scarico.
Altra coriosita ho provato a girare senza kat ma l auto non aveva mordente a i bassi per poi indiavolarsi agli altissimi in zona limitatore, percio il kat è stato rimesso al suo posto.
Ora provero una coppia di Alberi specifici per un 1.6ts fatti dalla C e B.
Vedremo cosa ne uscira