Ricambi di Ackermann

RGS1000

Super Alfista
1 Giugno 2020
408
390
119
Regione
Toscana
Alfa
Giulia
Motore
2,2 160 CV
Vista la discussione tra lo sterzo my20 e quelli precedenti, l'unico modo per capire le modifiche introdotte e vedere se è solo questione di regolazione è quello di andare a vedere i ricambi che costituiscono il quadrilatero di Ackermann.
Perciò è necessario un volontario che controlli per le 2 versioni i codici di:
- fuselli ant.
- braccetti dello sterzo
- gruppo pignone cremagliera.
Da notare che lo sterzo ha mantenuto il suo rapporto di riduzione molto diretto ma è stato leggermente indurito, per cui la cremagliera con il motore potrebbe essere diversa anche solo per la diversa assistenza.
Ad intuito la soluzione più semplice sarebbe stata quella di allungare i braccetti lasciando invariato il resto, ma vediamo.
 
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bobkelso

Super Alfista
20 Marzo 2008
2,072
471
146
Mi
Regione
Lombardia
Alfa
33
Motore
1.3 v.l. GPL
Altre Auto
avute negli anni ( quasi solo d'epoca, hobby del restauro ):
Lancia, Matra, Fiat, VW, Audi, Volvo, Renault, Peugeot, Opel, Ford, Jeep, LandRover
Chi ha fretta salti la chiacchera, in fondo ci sono i codici ricambi :)

-----------
Ciao! avevo fatto questa ricerca attirato dall'altra discussione,
ora ho preso il tempo di copiare qui tabelle e appunti da Eper

alfa-rome-giulia-font-suspension.jpg


in pratica la modifica per aumentare un po' la correzione Ackermann necessita idealmente di spostare qualche millimetro più all'esterno l'attacco degli snodi sferici tra braccetti della scatola guida e i braccetti di sterzo in alluminio fusi insieme al montante ruota; se la modifica viene eseguita in questo modo non si va a toccare nessun altro parametro geometrico e la risposta ad alte velocità e angoli ragionevoli di sterzo rimane immutata (non si modifica niente)

nella figura sotto, sempre per aumentare la correzione Ackermann, in dettaglio bisognerebbe spostare lo snodo dallo stare sulla linea tratteggiata azzurra allo stare sopra quella gialla

front-suspension.jpg



ho scritto idealmente perché nella realtà del "packaging" ravvicinato dei componenti questo spostamento è in parte impedito dall'ingombro dei dischi freno e in parte dal fatto che ruotando molto le ruote i braccetti di sterzo, già girati verso l'esterno a ruote dritte, si angolano ulteriormente al punto che i tiranti della scatola sterzo si avvicinano sino a rischiare di toccare i montanti ruota

E' un problema più frequente nelle auto con scatola sterzo montata davanti all'asse ruota, sulle quali in pratica è un po' più difficile realizzare un cinematismo di sterzo che rispetti la correzione Ackermann a ruote molto sterzate, o che sia volutamente leggermente inferiore alla correzione ideale; ma inferiore solo di quel tanto utile per certe dinamiche complicate di aderenza, deriva e deformazione pneumatici, l'eccesso fa perderei i vantaggi ed anche un pò di aderenza complessiva e rende l'auto più sottosterzante;
tipicamente con la scatola sterzo posizionata davanti l'asse ruote è più difficile limitare lo strisciamento reciproco delle ruote quando le ruote arrivano a sterzare 40° (parcheggi), ma in genere i progettisti ci riescono almeno sino a 30° ( valore che all'incirca copre tutte le situazioni di marcia su strada), per non avere strisciamenti eccessivi con un po' dì perdita di aderenza anche in tornanti e rotonde, anche se leggevo alcune auto ora per essere più facili da guidare nascono con correzioni Ackermann scarse proprio per far perdere aderenza prima all'avantreno rispetto al retrotreno (aumento del sottosterzo)

Insomma lo strisciamento più che buono o cattivo, nero o bianco, è un fenomeno che un po' c'è in ogni auto ( e in piccole dosi può anche dare dei vantaggi dinamici);
per ogni auto conta la quantità, non eccessiva possibilmente, entro certi valori per ogni ampiezza di sterzata; non è un discorso acceso/spento, è un discorso quantitativo (e anche in base alla vettura)

magari su un'auto con passo 2.8 metri ( combinazione motore in posizione centrale da auto sportiva più abitabilità comoda per 4 -5 posti ) avrebbero potuto mettere più in conto che anche nella guida a velocità basse/medie ( tornanti e rotonde, situazioni dinamiche e magari con pioggia, non solo parcheggi a passo d'uomo) alle ruote anteriori viene richiesto di sterzare molti gradi;
poi comunque è ai vertici come auto da velocità o lunghe tratte;
per bruciare i tornanti in agilità ci vorrebbe comunque un coupè a passo corto

la sospensione è comunque un bel vedere, tra le varie credo che i progettisti abbiano ottenuto un "braccio a terra" molto ridotto (lo so, sto semplificando), per gestire le gommature molto larghe, spostando lo snodo inferiore (usando lo snodo di tipo "virtuale") più all'esterno possibile, sino ad un estremo, avere uno sterzo leggero e rapido sui primi gradi di sterzo, quasi ""instabile"" (tra virgolette) rispetto a come siamo abituati sulle auto da strada, mentre l'inclinazione variabile dell'asse montante tanto reclamizzata ( IMHO con strafalcioni tecnici o una confusa "supercazzola" giustificativa sull'Ackermann di chi ha scritto i comunicati di marketing ) ricrea maggiore reazione a ruote più sterzate; uno sterzo nervoso, molto leggero e neutro come reazioni e ritorni, può essere divertente ma anche stancante o pericoloso in lunghi viaggi; probabile poi che la base meccanica di finezze sulle geometrie di sterzo siamo in parte "sovrascritte" da una gestione elettronica dell'assistenza del servosterzo

sono anche abbastanza convinto che migliorare la correzione ad ampi gradi di sterzata non implica automaticamente peggiorare altri aspetti, la stessa correzione base di Ackermann già non è mai fissa, a seconda dell'angolo, a parità di altri parametri eccede o scarseggia rispetto al valore teorico (100%), anche in sospensioni più semplici

Aggiungo che in velocità ai fini del feeling ed efficacia conta più già ad esempio il valore di convergenza, che il proprietario può personalizzare a piacimento, cosi come i tipi di gomme, in pratica ogni vettura è già un po' diversa dalle altre, rispetto all'effetto della modifica del valore della correzione Ackermann, fattore che interviene su angoli di sterzo più corposi;

Ritorno alla foto sopra: per via degli ingombri dei componenti, per spostare gli attacchi dei braccetti più all'esterno ci sarebbe stato da ridisegnare una serie di pezzi, es. mozzi, dischi freno, i montanti a collo d'oca, forse anche leggermente la posizione della scatola guida nella culla telaio e il disegno dei braccetti scatola guida, poi anche ricontrollare tutte le selezioni di misure e off-set cerchioni compatibili, ingombri pinze freno, combinazioni con pneumatici, insomma non poco

guardano la lista di pezzi modificati (vedi sotto, sembra solo 2 componenti coinvolti),
invece forse hanno scelto una modifica più semplice cioè di spostare qualche millimetro più all'interno la posizione dello snodo virtuale inferiore del montante ruota , invece di spostare all'esterno l'estremo del braccetto di sterzo, o al limite fare metà e metà, rosicchiare qualche millimetro in entrambi i punti, per dirlo con certezza bisognerebbe paragonare i pezzi alla mano;
è possibile che facendo rientrare leggermente lo snodo inferiore sia variato (sempre molto leggermente) il braccio a terra, ridando un pizzico di corposità al volante anche a pochi gradi;
ma potrebbe essere difficile distinguere questo effetto dai contributi dei ritocchi effettuati anche alla servoassistenza del volante, o nelle varie annate all'altezza delle molle;
un lieve spostamento dello snodo inferiore (pochi millimetri su un braccio del montante molto lungo, gli angoli sono sempre i suoi caratteristici), oltre che più pratico da attuare, non lo sappiamo ma potrebbe anche essere stata una scelta voluta per ritoccare il mix di proprietà richieste allo sterzo ( sterzo leggero/nervoso all'estremo= divertente, ma anche (?) stancante/pericoloso nell'uso prolungato)

--------------------

Componenti correzione My2020
(snodo virtuale inferiore del montante, e forse in parte anche al braccetto sterzo del montante)


Come sensazioni differenti avvertibili da un guidatore molto attento, dovrebbero essere minori delle variazioni nella guida che si hanno:
- banalmente variando la convergenza, da questo la guida cambia molto
- variando i pneumatici,
- passando da una vettura 2.0-2.2 a una 2.9 o ancora di più 4x4,
queste 3 versioni hanno braccetti e montanti ruota differenziati sia prima che dopo My2020, anche lo snodo virtuale inferiore lavora diversamente nelle 3 versioni, gli snodi sono in posizioni diverse, in questo caso non sono millimetri, si vede già a occhio nelle fotografie dei componenti

Per chi comunque ci tenesse a tornare "indietro" a prima di My2020, ci sono circa 1500euri di componenti da sostituire (più eventualmente le molle, negli anni la vettura è stata rialzata, e anche questo forse già influenza più della correzione apportata sui montanti):

- modificati montati ruote (NB: sono diversi per 2.0-2.2, 2.9, 4x4) -> v.tabella sotto
- modificata asta bassa anteriore (NB: diverse per 2.0-2.2, 2.9, 4x4) -> v. tabella sotto


Per scrupolo, ci sono stati altri ritocchi all'avantreno,
non sembrano correlati strettamente alla modifica degli snodi dei montanti,
sembrano più correlati alla varizione di altezza molle della vettura negli anni o a migliorie,
comunque da tenerne conto nell'insieme

09-09-2020 variano biellette di collegamento tra barra antirollio e ammortizzatori per le versioni a trazione posteriore

07-07-2017 variazione traversa anter. (non sembra correlato con variazione geometria My 2020)
30-10-2020 variazione traversa anter. (non sembra correlato con variazione geometria My 2020)

29-09-2017 ( modifica D 21206 ) variazione dei set di molle anter.( +1 cm? ) e set tasselli elastici sup.
06-11-2018 ( modifica D 23489 ) ripristinate molle anter. precedenti per la sola versione 2.9 BZ
11-06-2022 ( modifica D 26884 ) variazione dei set di molle anteriori ( + 2 cm? )

------------
Servosterzo (scatola guida a cremagliera completa):
( modifiche interne a scatola, mentre i braccetti esterni leggermente curvati e con testina a snodo mantengono sempre lo stesso codice negli anni e su tutte le versioni )

4x4: codice iniziale -> 50544050
15-07-2016 variato -> 50559427
17-03-2017 variato -> 50553612
My 20-21 My 22-23 -> 50565524

2WD: codici iniziali -> 50553610 e 50553611 x 2.9 BZ
My 17-18-19 - - - - -> 50553611 e 50553611 x 2.9 BZ
My 20-21 My 22-23 -> 50565522 e 50565523 x 2.9 BZ Q
-------------
2.0 BZ 2.2 DS2.9 BZ4x4 ( 2.0 BZ - 2.2 DS )
Montanti ruota
2017 - 2018 – 2019
Dx 50539742
Sx 50539740
Dx 50539738
Sx 50539736
Dx 50544562
Sx 50544560
Nuovi Montanti ruota
2020 -2021-2022-2023
Dx 50563149
Sx 50563143
Dx 50563147
Sx 50563141
Dx 50563145
Sx 50563139
Braccio superiore
(tutte le annate)
Dx 50533327
Sx 50533329
Dx 50538674
Sx 50538675
Dx 50533327
Sx 50533329
Asta infer. anteriore
(tutte le annate)
Dx 50547026
Sx 50547027
Dx 50547026
Sx 50547027
Dx 50547028
Sx 50547029
Asta infer. post.
(da 05-05-2017 a2019)
Dx 50552623
Sx 50552625
Dx 50552623
Sx 50552625
Dx 50552624
Sx 50552626
Nuova Asta inf. post.
2020-2021-2022-2023
Dx 50563113
Sx 50563140
Dx 50563113
Sx 50563140
Dx 50563115
Sx 50563070
 
Ultima modifica:

danardi

Alfista Megalomane
31 Marzo 2022
1,079
978
169
Regione
Toscana
Alfa
Giulia
Motore
Sempre sporca
La riapertura di eper ci sta dando grosse soddisfazioni 😍
 

RGS1000

Super Alfista
1 Giugno 2020
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Toscana
Alfa
Giulia
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2,2 160 CV
Chi ha fretta salti la chiacchera, in fondo ci sono i codici ricambi :)

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Ciao! avevo fatto questa ricerca attirato dall'altra discussione,
ora ho preso il tempo di copiare qui tabelle e appunti da Eper

Visualizza allegato 241016

in pratica la modifica per aumentare un po' la correzione Ackermann necessita idealmente di spostare qualche millimetro più all'esterno l'attacco degli snodi sferici tra braccetti della scatola guida e i braccetti di sterzo in alluminio fusi insieme al montante ruota; se la modifica viene eseguita in questo modo non si va a toccare nessun altro parametro geometrico e la risposta ad alte velocità e angoli ragionevoli di sterzo rimane immutata (non si modifica niente)

nella figura sotto, sempre per aumentare la correzione Ackermann, in dettaglio bisognerebbe spostare lo snodo dallo stare sulla linea tratteggiata azzurra allo stare sopra quella gialla

Visualizza allegato 241017


ho scritto idealmente perché nella realtà del "packaging" ravvicinato dei componenti questo spostamento è in parte impedito dall'ingombro dei dischi freno e in parte dal fatto che ruotando molto le ruote i braccetti di sterzo, già girati verso l'esterno a ruote dritte, si angolano ulteriormente al punto che i tiranti della scatola sterzo si avvicinano sino a rischiare di toccare i montanti ruota

E' un problema più frequente nelle auto con scatola sterzo montata davanti all'asse ruota, sulle quali in pratica è un po' più difficile realizzare un cinematismo di sterzo che rispetti la correzione Ackermann a ruote molto sterzate, o che sia volutamente leggermente inferiore alla correzione ideale; ma inferiore solo di quel tanto utile per certe dinamiche complicate di aderenza, deriva e deformazione pneumatici, l'eccesso fa perderei i vantaggi ed anche un pò di aderenza complessiva e rende l'auto più sottosterzante;
tipicamente con la scatola sterzo posizionata davanti l'asse ruote è più difficile limitare lo strisciamento reciproco delle ruote quando le ruote arrivano a sterzare 40° (parcheggi), ma in genere i progettisti ci riescono almeno sino a 30° ( valore che all'incirca copre tutte le situazioni di marcia su strada), per non avere strisciamenti eccessivi con un po' dì perdita di aderenza anche in tornanti e rotonde, anche se leggevo alcune auto ora per essere più facili da guidare nascono con correzioni Ackermann scarse proprio per far perdere aderenza prima all'avantreno rispetto al retrotreno (aumento del sottosterzo)

Insomma lo strisciamento più che buono o cattivo, nero o bianco, è un fenomeno che un po' c'è in ogni auto ( e in piccole dosi può anche dare dei vantaggi dinamici);
per ogni auto conta la quantità, non eccessiva possibilmente, entro certi valori per ogni ampiezza di sterzata; non è un discorso acceso/spento, è un discorso quantitativo (e anche in base alla vettura)

magari su un'auto con passo 2.8 metri ( combinazione motore in posizione centrale da auto sportiva più abitabilità comoda per 4 -5 posti ) avrebbero potuto mettere più in conto che anche nella guida a velocità basse/medie ( tornanti e rotonde, situazioni dinamiche e magari con pioggia, non solo parcheggi a passo d'uomo) alle ruote anteriori viene richiesto di sterzare molti gradi;
poi comunque è ai vertici come auto da velocità o lunghe tratte;
per bruciare i tornanti in agilità ci vorrebbe comunque un coupè a passo corto

la sospensione è comunque un bel vedere, tra le varie credo che i progettisti abbiano ottenuto un "braccio a terra" molto ridotto (lo so, sto semplificando), per gestire le gommature molto larghe, spostando lo snodo inferiore (usando lo snodo di tipo "virtuale") più all'esterno possibile, sino ad un estremo, avere uno sterzo leggero e rapido sui primi gradi di sterzo, quasi ""instabile"" (tra virgolette) rispetto a come siamo abituati sulle auto da strada, mentre l'inclinazione variabile dell'asse montante tanto reclamizzata ( IMHO con strafalcioni tecnici o una confusa "supercazzola" giustificativa sull'Ackermann di chi ha scritto i comunicati di marketing ) ricrea maggiore reazione a ruote più sterzate; uno sterzo nervoso, molto leggero e neutro come reazioni e ritorni, può essere divertente ma anche stancante o pericoloso in lunghi viaggi; probabile poi che la base meccanica di finezze sulle geometrie di sterzo siamo in parte "sovrascritte" da una gestione elettronica dell'assistenza del servosterzo

sono anche abbastanza convinto che migliorare la correzione ad ampi gradi di sterzata non implica automaticamente peggiorare altri aspetti, la stessa correzione base di Ackermann già non è mai fissa, a seconda dell'angolo, a parità di altri parametri eccede o scarseggia rispetto al valore teorico (100%), anche in sospensioni più semplici

Aggiungo che in velocità ai fini del feeling ed efficacia conta più già ad esempio il valore di convergenza, che il proprietario può personalizzare a piacimento, cosi come i tipi di gomme, in pratica ogni vettura è già un po' diversa dalle altre, rispetto all'effetto della modifica del valore della correzione Ackermann, fattore che interviene su angoli di sterzo più corposi;

Ritorno alla foto sopra: per via degli ingombri dei componenti, per spostare gli attacchi dei braccetti più all'esterno ci sarebbe stato da ridisegnare una serie di pezzi, es. mozzi, dischi freno, i montanti a collo d'oca, forse anche leggermente la posizione della scatola guida nella culla telaio e il disegno dei braccetti scatola guida, poi anche ricontrollare tutte le selezioni di misure e off-set cerchioni compatibili, ingombri pinze freno, combinazioni con pneumatici, insomma non poco

guardano la lista di pezzi modificati (vedi sotto, sembra solo 2 componenti coinvolti),
invece forse hanno scelto una modifica più semplice cioè di spostare qualche millimetro più all'interno la posizione dello snodo virtuale inferiore del montante ruota , invece di spostare all'esterno l'estremo del braccetto di sterzo, o al limite fare metà e metà, rosicchiare qualche millimetro in entrambi i punti, per dirlo con certezza bisognerebbe paragonare i pezzi alla mano;
è possibile che facendo rientrare leggermente lo snodo inferiore sia variato (sempre molto leggermente) il braccio a terra, ridando un pizzico di corposità al volante anche a pochi gradi;
ma potrebbe essere difficile distinguere questo effetto dai contributi dei ritocchi effettuati anche alla servoassistenza del volante, o nelle varie annate all'altezza delle molle;
un lieve spostamento dello snodo inferiore (pochi millimetri su un braccio del montante molto lungo, gli angoli sono sempre i suoi caratteristici), oltre che più pratico da attuare, non lo sappiamo ma potrebbe anche essere stata una scelta voluta per ritoccare il mix di proprietà richieste allo sterzo ( sterzo leggero/nervoso all'estremo= divertente, ma anche (?) stancante/pericoloso nell'uso prolungato)

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Componenti correzione My2020
(snodo virtuale inferiore del montante, e forse in parte anche al braccetto sterzo del montante)


Come sensazioni differenti avvertibili da un guidatore molto attento, dovrebbero essere minori delle variazioni nella guida che si hanno:
- banalmente variando la convergenza, da questo la guida cambia molto
- variando i pneumatici,
- passando da una vettura 2.0-2.2 a una 2.9 o ancora di più 4x4,
queste 3 versioni hanno braccetti e montanti ruota differenziati sia prima che dopo My2020, anche lo snodo virtuale inferiore lavora diversamente nelle 3 versioni, gli snodi sono in posizioni diverse, in questo caso non sono millimetri, si vede già a occhio nelle fotografie dei componenti

Per chi comunque ci tenesse a tornare "indietro" a prima di My2020, ci sono circa 1500euri di componenti da sostituire (più eventualmente le molle, negli anni la vettura è stata rialzata, e anche questo forse già influenza più della correzione apportata sui montanti):

- modificati montati ruote (NB: sono diversi per 2.0-2.2, 2.9, 4x4) -> v.tabella sotto
- modificata asta bassa anteriore (NB: diverse per 2.0-2.2, 2.9, 4x4) -> v. tabella sotto


Per scrupolo, ci sono stati altri ritocchi all'avantreno,
non sembrano correlati strettamente alla modifica degli snodi dei montanti,
sembrano più correlati alla varizione di altezza molle della vettura negli anni o a migliorie,
comunque da tenerne conto nell'insieme

09-09-2020 variano biellette di collegamento tra barra antirollio e ammortizzatori per le versioni a trazione posteriore

07-07-2017 variazione traversa anter. (non sembra correlato con variazione geometria My 2020)
30-10-2020 variazione traversa anter. (non sembra correlato con variazione geometria My 2020)

29-09-2017 ( modifica D 21206 ) variazione dei set di molle anter.( +1 cm? ) e set tasselli elastici sup.
06-11-2018 ( modifica D 23489 ) ripristinate molle anter. precedenti per la sola versione 2.9 BZ
11-06-2022 ( modifica D 26884 ) variazione dei set di molle anteriori ( + 2 cm? )

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Servosterzo (scatola guida a cremagliera completa):
( modifiche interne a scatola, mentre i braccetti esterni leggermente curvati e con testina a snodo mantengono sempre lo stesso codice negli anni e su tutte le versioni )

4x4: codice iniziale -> 50544050
15-07-2016 variato -> 50559427
17-03-2017 variato -> 50553612
My 20-21 My 22-23 -> 50565524

2WD: codici iniziali -> 50553610 e 50553611 x 2.9 BZ
My 17-18-19 - - - - -> 50553611 e 50553611 x 2.9 BZ
My 20-21 My 22-23 -> 50565522 e 50565523 x 2.9 BZ Q
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2.0 BZ 2.2 DS2.9 BZ4x4 ( 2.0 BZ - 2.2 DS )
Montanti ruota
2017 - 2018 – 2019
Dx 50539742
Sx 50539740
Dx 50539738
Sx 50539736
Dx 50544562
Sx 50544560
Nuovi Montanti ruota
2020 -2021-2022-2023
Dx 50563149
Sx 50563143
Dx 50563147
Sx 50563141
Dx 50563145
Sx 50563139
Braccio superiore
(tutte le annate)
Dx 50533327
Sx 50533329
Dx 50538674
Sx 50538675
Dx 50533327
Sx 50533329
Asta infer. anteriore
(tutte le annate)
Dx 50547026
Sx 50547027
Dx 50547026
Sx 50547027
Dx 50547028
Sx 50547029
Asta infer. post.
(da 05-05-2017 a2019)
Dx 50552623
Sx 50552625
Dx 50552623
Sx 50552625
Dx 50552624
Sx 50552626
Nuova Asta inf. post.
2020-2021-2022-2023
Dx 50563113
Sx 50563140
Dx 50563113
Sx 50563140
Dx 50563115
Sx 50563070
Complimenti per la professionale ricostruzione.
Alla fine una conferma oggettiva della modifica del quadrilatero.
 

danardi

Alfista Megalomane
31 Marzo 2022
1,079
978
169
Regione
Toscana
Alfa
Giulia
Motore
Sempre sporca
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