stufa da 100kw

0cirn3

Alfista Intermedio
18 Ottobre 2011
1,187
39
49
PN
Regione
Friuli-Venezia Giulia
Alfa
Giulietta
Motore
2.0 Jtdm-2 TCT 170cv
Bob, che ti sei fumato? Scherzo, ovviamente, ma non sono d'accordo con quasi nessuna
delle tue affermazioni...
Parliamo di errori concettuali, visto che in questo thread c'è ancora qualcuno che si vanta di non averne?

nella deduzione che la stanza arriverebbe a temperature
altissime non si è considerato che nel caso reale l'aria,
che ha poca capacità termica, man mano che si riscalda,
cede il suo calore alle pareti, che invece hanno una enorme
massa termica (cioè fornendo calore salgono poco in temperatura);
finchè le pareti non si scaldano anche loro, la temperatura dell'aria
non sale più di tanto perchè continua a cedere energia alle pareti;

Eh?
Deduci che, siccome la capacità termica delle pareti è molto superiore a quella dell'aria,
il calore deve essere ceduto quasi completamente dall'aria alle pareti (in un'ora).
La capacità termica non c'entra nulla con la trasmissione dell'energia.
Tralascio il fatto che parli indistintamente di capacità termica, massa termica, mentre si dovrebbe
parlare di calore specifico, che non dipende dalla massa. Poi, ovviamente, conta anche la massa dell'oggetto che
riceve o cede energia. Tanta più massa, tanta più capacità termica.
"Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per innalzare (o diminuire) la temperatura di una unità di
massa di 1 K (o equivalentemente di 1 ºC)."
In questa definizione, non vi è nulla che dica che una sostanza che ha una capacità termica minore, come l'aria, debba cedere
facilmente, come sostieni, calore a sostanze con capacità termica maggiore.
Dice solo che sostanze diverse hanno proprietà diverse di immagazzinare calore.
Facendo una analogia con la capacità elettrica, questa non dice nulla sulla trasmissione dell'energia, legata invece alle leggi
dell'elettrotecnica.
Quando applico tensione costante a un condensatore, questo immagazzina la carica fino ad arrivare alla tensione applicata, dopodichè inibisce il passaggio di corrente. Analogamente, se scaldiamo un pezzo di ghiaccio, questo immagazzina energia secondo la sua capacità termica, oltre un certo limite che succede? Vi è una transizione di stato a liquido.
Se continuiamo a fornire energia, passa ad aeriforme.
Per questo la capacità termica di un gas è minore di quella di un solido, perchè il calore fornito si trasforma in energia
cinetica delle particelle, in parole povere aumenta facilmente di temperatura!
La temperatura è legata al moto delle molecole.
Ora torniamo al caso delle pareti.
E' vero quello che dici tu, che parte dell'energia (parte, non tutta) dell'aria è ceduta per scaldare le pareti e gli oggetti della stanza.
Quindi il calcolo è impreciso. Concordo, infatti è un esempio.
Ma dove cavolo deduci il fattore mille? Queste, sono le cose che mi fanno imbestialire, Bob :)
Numeri buttati alla caxxo...
Il calore viene trasferito secondo quali leggi?
Conduzione, convezione o irraggiamento?
Io direi più per convezione, meno per conduzione ed irraggiamento.
Ma convezione naturale, perchè la massa d'aria più calda salendo crea dei vortici.
Ecco, secondo te in un'ora la convezione naturale dell'aria cede tutta la sua energia alle pareti?
Ma lo sai che l'aria è uno dei migliori isolanti?
Non ti è mai capitato di mettere le mani sul muro e accorgerti che nonostante la stufa, è sempre freddo?
Nel mio esempio, parlo di 100kw in 400 metri cubi.
E' come mettere una stufa da 1 kw come questa:


Visualizza allegato 102743


una per ogni metro quadro e riempire tutta la stanza e farle andare al massimo per un'ora.
Ti sfido a stare lì dentro, Bob.
Io non farei la prova, se fossi in te:)

il punto è che la massa termica delle pareti è 1000?10000? volte
(chi ha voglia faccia il conto con muri e solai semipieni da 25cm)

la massa termica non c'entra con la trasmissione dell'energia.
Fai il conto su...e dimostrami che in un'ora la temperatura non sale.


inoltre le pareti stesse quando si scaldano iniziano
a cedere energia all'esterno e non si surriscaldano ulteriormente,
la massa termica equivalente che stiamo cercando di scaldare
è allora composta non dalla sola aria nella stanza (quasi trascurabile),
ma anche dalle pareti, più quant'altro c'è intorno alle pareti stesse,
..morale..il conto del surriscaldamento della stanza
è da correggere al ribasso per almeno un fattore 1000..

Morale? E dove deduci il fattore mille?
Si, guarda, bob, non ti pagherei un euro per fare il mio installatore di impianti
di riscaldamento:)

Non riusciremo ad incenerire nessun garage rullandoci
dentro un'auto sportiva..(come anche l'esperienza suggerisce!)

Incenerire forse no, ma una bella scaldata si!!!
E comunque, l'ipotesi era di dissipare 100kw per un'ora...
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Deduci che, siccome la capacità termica delle pareti è molto superiore a quella dell'aria,
il calore deve essere ceduto quasi completamente dall'aria alle pareti (in un'ora).
La capacità termica non c'entra nulla con la
trasmissione dell'energia.

Mai detto questo caro Ocirn3, teniamo i neretti per migliori occasioni

Piuttosto i passaggi logici da scandire sono (mi scuso per l'OT :smiley_001:):

1) appena hai un gradiente termico (una differenza di temperatura)
tra aria e pareti inizia un trasferimento di energia e le pareti iniziano a scaldarsi

2) le pareti possono assorbire molta energia senza salire
velocemente in temperatura perchè hanno una grande massa termica

3) l'aria non sale di temperatura oltre un certo gradiente termico con le pareti,
(che dipende anche dalla superficie di scambio disponibile e dal materiale delle pareti,
scusa se non dettaglio i conti, che pure mi piacerebbe provare a fare,
ma ci esporremmo a comprensibili critiche perchè siamo già abbondamente OT :smiley_001:)
se vuoi scaldare ulteriormente l'aria devi far salire di temperatura anche le pareti

4) la massa termica delle pareti è enorme rispetto a quella dell'aria,
(senza contare che le pareti stesse perderanno calore all'esterno)
da cui i conti sull'energia necessaria sbagliati di almeno un fattore mille..
..il conto della massa delle pareti lo lascio a chi vuole (perchè OT :smiley_001:)!

5) i muri che sono freddi nonostante il riscaldamento
perdono troppo calore verso l'esterno, e appunto
in tal caso fai ancora più fatica a scaldare loro
e anche l'aria della stanza (da cui il tema attuale
del risparmio energetico isolando meglio la strutture esterne delle case)
è come metter acqua in una vasca che perde, e più la riempi più perde
(man mano che la riempi raggiungi nuovi buchi sulle pareti; nel caso dei muri,
più sale il gradiente con l'esterno è più aumenta la dispersione di energia)
ad un certo livello di acqua (temperatura nella stanza)
trovi un punto di equilibrio tra la portata del rubinetto e le perdite
e il livello non sale oltre anche se ci stai a riempirla (scaldarla) un'ora o un anno;
alzare il punto di equilibrio con le perdite è impegnativo, senza bisogno
di far conti per le abitazioni meno recenti esiste una regola empirica approssimata:
ogni 3 gradi che vuoi guadagnare in temperatura all'interno rispetto
alla temperatura esterna, devi raddoppiare (!) la potenza della sorgente di calore.

PS: mi raccomendo discutiamo pure ma facciamo attenzione (io compreso)
a non trollare alla grande buttando in caciara o in OT pur di cercare di spuntarla,
chi leggesse questa discussione potrebbe pensare che siamo iscritti
al club dei troll, che esiste sul serio, quando smascheravo su decine di forum
le argomentazioni degli stipendiati dal consorzio nucleare in incognito
che cercavano di condizionare le discussioni prima dei referendum,
ce n'era sempre almeno un paio che si inserivano con espressioni
provocatorie per far baruffa e poi vantarsi sul loro forum :lol2:
 
Ultima modifica:
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Bob, hai ripetuto con altre parole quello che hai detto prima.
Visto che non vuoi i neretti, ti ricito:

la temperatura dell'aria
non sale più di tanto perchè continua a cedere energia alle pareti;

Dunque secondo te, 100kw in un'ora si disperdono in una stanza chiusa senza aumento
di temperatura???E' di questo che si stava parlando.

Il resto sono chiacchiere.
Come avvisare del trollaggio.
Mi interessano i discorsi tecnici, non avere ragione, e se mi dimostri la tua teoria, ben venga, imparo qualcosa.
Altrimenti, perdiamo tempo ed è meglio fare chiacchiere da bar.


:)
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Veramente ho scritto "non sale più di tanto rispetto alle pareti,
e quindi salirà di più quando avrà fornito abbastanza energia
per scaldare anche le pareti.
Non facciamo i bimbi, in italiano è diverso da dire "non sale"

Don't feed the troll
Ciao
:D
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Veramente ho scritto "non sale più di tanto" (rispetto alle pareti,
e quindi ti serve moltaa più energia se devi scaldare anche loro)
Non facciamo i bimbi, in italiano è diverso da dire "non sale"

Don't feed the troll
Ciao

senti, bob, dacci un taglio con i sofismi.
"non sale più di tanto", italiano, bimbi, troll.
Ho capito, non hai argomenti.
Basta dirlo, torno al bar.

Ciao
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Bravo, portati una stufetta e vedrai che con
un po' di pazienza il bar arriva a 900.000 gradi.

Beviamo alla salute.
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Si poi passo da casa tua e te la lascio in salotto, una bella stufa da 100kw,
e ti osservo da fuori mentre guardi la televisione, con una birra in mano, fresco come una rosa,
e le tue pareti diventano rosso fuoco.

cin cin
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

bob scusa ma secondo te un forno come funziona? o meglio non dovrebbe esistere visto che non si scalderebbe mai
 
Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Ragazzi, convengo che la stufa da 100kw mi ha surriscaldato un po'.
Scusate OT, sorry bob per averti messo la stufetta in salotto.
Ora te la tolgo.:stretta:.
 
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Re: Potenza motore e potenza alle ruote

Ciao Ziopalm

bob scusa ma secondo te un forno come funziona? o meglio non dovrebbe esistere visto che non si scalderebbe mai

un forno è un caso un po' particolare, è piccolo e ben isolato
ed allora riesci con potenze modeste a tenere una differenza
di temperatura tra interno ed esterno molto più alta che in altri casi,
comunque anche in questo caso avvantaggiato secondo
me un forno funziona che arriva a 300 gradi e non 300.000 gradi,
(per fare l'arrosto un fattore 1000 fa sempre un po' di differenza)
però non so se sono usciti nuovi modelli :smiley_001: