Potenza motore e potenza alle ruote

Ciao Ocirn3, ragioniamoci sopra.

- l'attrito fisso dato dal peso dell'auto:
è assunto un fattore costante a tutte le velocità
perché dipende dal peso dell'auto applicato alle ruote
(1a legge fisica degli attriti striscianti o volventi citata nel link
precedente, per la quale mi sono fatto prendere della discussione)
e il peso dell'auto è costante a tutte le velocità,
mi sento di dire che qui il ragionamento fila liscio,
non ci sono supposizioni oltre alla fiducia in quella legge fisica.

- l'attrito dell'aria:
per fortuna partendo dalla spinta dell'auto siamo riusciti
a escludere questo contributo dai conti, sennò era complicato.
Per risponderti, a 200km/h mi aspetto i 25cv persi in attriti della
trasmissione e dei pneumatici e gli altri 95cv
(totale motore nell'esempio erano 120cv al volano)
che si dedicano a vincere l'attrito con l'aria.

- l'attrito dovuto alla coppia motore
anche qui ricorro alla fiducia nella stessa legge fisica,
"attrito proporzionale al carico applicato", insisto che non
è "un assunto" perchè è studiato e vericato da almeno 300 anni;
una piccola supposizione nel ragionamento comunque c'è lo infilata,
cioè che gli attriti viscosi degli olii non modifichino troppo questa legge
quando applita alla trasmissione dell'auto, a questo punto cercherò
dei grafici reali, non teorici, in rete e proveremo a capire..

- il tuo conto con l'energia cinetica è un metodo giusto
ma ci sono un paio di passaggi logici che non mi tornano:
con il motore ingranato non stai più misurando le perdite della sola
trasmissione ma anche quelle degli attriti del motore (che hanno
un altro andamento, ci sono grossi termini viscosi e aereodinamici);
inoltre nell'equazione hai cancellato la variabile tempo,
le deduzioni che seguono da questo punto critico in poi
mi sembrano parecchio strane, infatti trovi un assurdo
(e non darei la colpa alla legge sull'attrito prop. al carico,
che è piuttosto "rodata"!!)..

..e dopo essermi fatto una tremenda fama da "nerd"
(i secchioni occhialuti che amano anche la matematica :D)
ora devo staccare, buona giornata!!
 
Signori, devo dire che un pochino il WE si è recuperato...vedo della sostanza nei vostri post, e me ne compiaccio.

:D

Maurizio, come al solito, si fa volere bene, perché anche se non ti dà ragione è un fenomenale rigiratore di frittate (ehi, AMMINISTRATORI, non si potrebbe inserire l'icona della frittata rigirata? Avrebbe molto successo).

:: Abbraccio :.

Una percentuale utile solo in un caso specifico è PERICOLOSA, perché poi chi non sa distinguere tra un caso e l'altro (Palmì non ce l'ho con te) la userà SEMPRE e farà cose sbagliate.

Quanti ne avete sentiti dire: "azz...il conto del ristorante è ben il 7% del mio stipendio"?

:lachen001:

Dunque, le percentuali in questi casi sono un pò come le mutande: ognuno può usarle, ma se le tiene per se, non le mostra in giro.

:grinser021:

Vorrei precisare un'altra cosa. I valori di assorbimento di Bob, a 200 km/h, potrebbero essere verosimili; ma ora, specie dopo pranzo con quello che mi sono mangiato (e bevuto) non sono in grado di verificarli.

:all_coholic:

Ma qui in Italia, realmente, non sono significativi. Quando un tizio "prova" l'auto va a guardare l'accelerazione, e anche nelle "scaramucce" per strada si vanno a confrontare veicoli che raramente marciano oltre i 100km/h.

Quindi io prenderei per validi dei valori a MEDIE velocità (di solito le crucche le svernicio su statale, in autostrada diventa pericoloso spingersi al massimo, e infatti ho le ragnatele sul tachimetro oltre i 140km/h).

Probabilmente i miei ruotoni da 18" si mangiano diversi km/h rispetto ai 16", a 250km/h...ma visto che non ci arrivo mai, e che invece freno, accelero, e faccio curve, mi fa MOLTO comodo avere quegli attriti "maggiorati"...

:eclipsee_steering:

I banchi a rulli, come ho detto, sono delle trappole "maliziose": pensate a come viene diversa, ora che finalmente sappiamo perché, una prova di massima potenza condotta in 3° marcia a 150km/h, rispetto ad una in 5° o 6° marcia oltre i 220km/h...ci possono essere anche 10kW di differenza sull'assorbimento, da "spendere" a seconda del cliente (per meglio dire: di quello che fa COMODO FAR VEDERE al cliente).

:smiley_004:

Un'altra osservazione "empirica":

se le differenze di assorbimento fossero molto condizionate dal peso, allora ci sarebbero TANTE differenze tra due vetture diverse con lo stesso motore.

Invece, fateci caso, tra una 147 e una 159, a parità di potenza motore, la velocità massima differisce di pochissimo...e abbiamo due stazze ben diverse.

Meditate, gente, meditate...

;)

IA
 
Ultima modifica da un moderatore:
Signori, devo dire che un pochino il WE si è recuperato...vedo della sostanza nei vostri post, e me ne compiaccio.

:D

Maurizio, come al solito, si fa volere bene, perché anche se non ti dà ragione è un fenomenale rigiratore di frittate (ehi, AMMINISTRATORI, non si potrebbe inserire l'icona della frittata rigirata? Avrebbe molto successo).

:: Abbraccio :.

potrebbe essere un'idea:rolleyes:

Una percentuale utile solo in un caso specifico è PERICOLOSA, perché poi chi non sa distinguere tra un caso e l'altro (Palmì non ce l'ho con te) la userà SEMPRE e farà cose sbagliate.

Quanti ne avete sentiti dire: "azz...il conto del ristorante è b............................................................................................................................................................................................re i 220km/h...ci possono essere anche 10kW di differenza sull'assorbimento, da "spendere" a seconda del cliente (per meglio dire: di quello che fa COMODO FAR VEDERE al cliente).

:smiley_004:

Un'altra osservazione "empirica":

se le differenze di assorbimento fossero molto condizionate dal peso, allora ci sarebbero TANTE differenze tra due vetture diverse con lo stesso motore.

Invece, fateci caso, tra una 147 e una 159, a parità di potenza motore, la velocità massima differisce di pochissimo...e abbiamo due stazze ben diverse
.

Meditate, gente, meditate...

;)

IA

infatti è bene calcolare la trasmissione, ma fino a un certo punto, c'è altro che frena...
 
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Eheheheheheh...m'è venuta in mente una cosa (si vede che ho digerito).

:grinser021:

Ora vi sorprendo e vi provoco (e attenti: sono sicuro di affermare il vero).

:grinser005:

LO SAPETE CHE ALLA VELOCITÀ MASSIMA DEL VEICOLO (in pianura), SE LA POTENZA ASSORBITA DALLA MECCANICA E' DEL 20%...

QUELLA ASSORBITA DALL'ARIA E' DELL'80% ?

Peccato che non c'è più Alprazolam...con questa cosa ci saremmo divertiti!

:Joker:

IA

PS: la domanda non vale per Ocirn e Bob ;)
 
Ultima modifica da un moderatore:
Eheheheheheh...m'è venuta in mente una cosa (si vede che ho digerito).

:grinser021:

Ora vi sorprendo e vi provoco (e attenti: sono sicuro di affermare il vero).

:grinser005:

LO SAPETE CHE ALLA VELOCITÀ MASSIMA DEL VEICOLO (in pianura), SE LA POTENZA ASSORBITA DALLA MECCANICA E' DEL 20%...
della meccanica, va bene però anche il motore ha i suoi limiti...
QUELLA ASSORBITA DALL'ARIA E' DELL'80% ?

Peccato che non c'è più Alprazolam...con questa cosa ci saremmo divertiti!

:Joker:

IA
eh, piano piano dalla tangenziale riprendiamo la strada maestra...su strada
 
- l'attrito fisso dato dal peso dell'auto:
è assunto un fattore costante a tutte le velocità
perché dipende dal peso dell'auto applicato alle ruote
(1a legge fisica degli attriti striscianti o volventi citata nel link
precedente, per la quale mi sono fatto prendere della discussione)
e il peso dell'auto è costante a tutte le velocità,
mi sento di dire che qui il ragionamento fila liscio,
non ci sono supposizioni oltre alla fiducia in quella legge fisica.

ok

- l'attrito dell'aria:
per fortuna partendo dalla spinta dell'auto siamo riusciti
a escludere questo contributo dai conti, sennò era complicato.
Per risponderti, a 200km/h mi aspetto i 25cv persi in attriti della
trasmissione e dei pneumatici e gli altri 95cv
(totale motore nell'esempio erano 120cv al volano)
che si dedicano a vincere l'attrito con l'aria.

"ti aspetti"...

- l'attrito dovuto alla coppia motore
anche qui ricorro alla fiducia nella stessa legge fisica,
"attrito proporzionale al carico applicato", insisto che non
è "un assunto" perchè è studiato e vericato da almeno 300 anni;
una piccola supposizione nel ragionamento comunque c'è lo infilata,
cioè che gli attriti viscosi degli olii non modifichino troppo questa legge
quando applita alla trasmissione dell'auto, a questo punto cercherò
dei grafici reali, non teorici, in rete e proveremo a capire..

come sopra

- il tuo conto con l'energia cinetica è un metodo giusto
ma ci sono un paio di passaggi logici che non mi tornano:
con il motore ingranato non stai più misurando le perdite della sola
trasmissione ma anche quelle degli attriti del motore (che hanno
un altro andamento, ci sono grossi termini viscosi e aereodinamici);
inoltre nell'equazione hai cancellato la variabile tempo,
le deduzioni che seguono da questo punto critico in poi
mi sembrano parecchio strane, infatti trovi un assurdo
(e non darei la colpa alla legge sull'attrito prop. al carico,
che è piuttosto "rodata"!!)..


E' vero, sto misurando tutto. Dove sta il problema?
Il titolo del thread è potenza alle ruote...dunque bisogna tenerne conto, o no?
La variabile tempo non è cancellata, è implicita nella velocità.
Il mio era solo un ragionamento di massima, per non perdermi in calcoli complicatissimi, che è la strada che hai individuato tu,
vediamo dove ti porta.
Mi sono detto: un'auto che viaggia a velocità v possiede una energia cinetica, che è l'energia chimica del carburante trasformata in energia meccanica. Se cronometro il tempo che impiega a fermarsi da sola, ottengo la potenza che l'auto deve avere per compensare le perdite
a quella velocità. Tutte le perdite, attriti volventi e aerodinamici, della trasmissione, si trasformano in calore o in altre forme di energia.
Ora, mettersi a calcolare la componente di attrito di questa perdita, la componente di trasmissione, quella viscosa, lo lascio fare agli esperti fisici e meccanici, e non mi interessa molto francamente, trovando che sia più interessante l'astrazione, ove possibile.
Per questo, mi sono messo in una condizione "facile": dove mancano gli attriti, cioè il banco rulli ideale.
Tanto, quegli attriti sappiamo che nella realtà sono proporzionali alla forza che schiaccia la ruota sull'asfalto, e alla velocità dell'aria, con opportuni coefficienti dati dalla natura dei materiali, e dal cx dell'auto.
 
(Omissis...)

Ora, mettersi a calcolare la componente di attrito di questa perdita, la componente di trasmissione, quella viscosa, lo lascio fare agli esperti fisici e meccanici, e non mi interessa molto francamente, trovando che sia più interessante l'astrazione, ove possibile.
Per questo, mi sono messo in una condizione "facile": dove mancano gli attriti, cioè il banco rulli ideale.
Tanto, quegli attriti sappiamo che nella realtà sono proporzionali alla forza che schiaccia la ruota sull'asfalto, e alla velocità dell'aria, con opportuni coefficienti dati dalla natura dei materiali, e dal cx dell'auto.

Non "proporzionali", Enrì...

L'espressione precisa è "crescenti con".

:allesmoegliche009:

Sennò qui la banda della percentuale riciccia...

;)

IA
 
Eheheheheheh...m'è venuta in mente una cosa (si vede che ho digerito).

:grinser021:

Ora vi sorprendo e vi provoco (e attenti: sono sicuro di affermare il vero).

:grinser005:

LO SAPETE CHE ALLA VELOCITÀ MASSIMA DEL VEICOLO (in pianura), SE LA POTENZA ASSORBITA DALLA MECCANICA E' DEL 20%...

QUELLA ASSORBITA DALL'ARIA E' DELL'80% ?

Peccato che non c'è più Alprazolam...con questa cosa ci saremmo divertiti!

:Joker:

IA

PS: la domanda non vale per Ocirn e Bob ;)
Vado OT... pesa di più un Kg di piombo o uno di paglia? :Joker:



PS Iachi noto che anche tu non leggi con attenzione i miei post... intendo per la questione della frittata. :ernaehrung004:



:decoccio:
 
Sta discussione è da stampare e appendere al muro con una bella cornicetta ragazzi!! ;) appassiona!!!! Grazie a tutti ;)
 
la fortuna di tutti voi è che siamo di fronte ad un pc sennò le bastonate fioccavano
vi siete impelagati in calcoli su calcoli quando ad una semplice domanda bastava dare una semplice risposta
la perdita di potenza è praticamente costante o è proporzionale alla potenza motore?
detto in modo terra terra ed esemplificando per capire i concetti
se ho un motore da 100cv e alla ruota me ne arrivano 90 se prendo un motore da 200cv alla ruota me ne arrivano 190 (ovvero sempre tot cv persi) o 180 (perdita doppia per motore potente il doppio)?
finora abbiamo
iachi che dice sempre e cmq tot
bob che dice aumentano con la potenza
maurizio che non si capisce bene (scusa ma non mi pare tu abbia una posizione netta)
enrico che sostanzialmente concorda coi tot
l'unica cosa chiara è che la percentuale non serve

iachi così la macchina sta ferma
 
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