Potenza motore e potenza alle ruote

Ahahahahahah!!!

:lachen001::lachen001::lachen001::lachen001:
Te vojo bene, Palmì :: Abbraccio :.

Il punto è che tu vuoi sapere se è diesel oppure benzina...e invece può essere anche kerosene, alcol, GPL, metano...

;)

Finché rimani su quelle uniche due alternative, non sarai mai soddisfatto della risposta.

IA

PS: sai, oggigiorno le cose sono complicate...tante volte non ha senso nemmeno chiedere "maschio o femmina?", perché ci sono altre possibilità...tempi moderni...

:Joker:
 
si certo iachi
ma una semplificazione la si può cmq fare
se le grandezze variabili sono minime si può benissimo dire che sono fisse nessuno se la prenderebbe a male
avendo seguito tutta la discussione un'idea credo di essermela fatta ma non credo che qlcn altro si prenda la briga di leggersela ex-novo visti tutti i tecnicismi che ci sono
 
l
la perdita di potenza è praticamente costante o è proporzionale alla potenza motore?
detto in modo terra terra ed esemplificando per capire i concetti
se ho un motore da 100cv e alla ruota me ne arrivano 90 se prendo un motore da 200cv alla ruota me ne arrivano 190 (ovvero sempre tot cv persi) o 180 (perdita doppia per motore potente il doppio)?

iachi che dice sempre e cmq tot

bob che dice aumentano con la potenza

maurizio che non si capisce bene (scusa ma non mi pare tu abbia una posizione netta)


l'unica cosa chiara è che la percentuale non serve
Fermi tutti... anche le lancette degli orologi! :lol2:

A me pare di aver preso posizione in merito al fatto che la potenza "persa" dipende dal valore della potenza applicata, escludo a con fermezza che possa essere proporzionale ossia raddoppiando la potenza in ingresso non raddoppiano le perdite ma saranno sicuramente inferiori... devo ammettere che non saprei dare un valore preciso.


Vorrei fare un paragone elettrico con il rischio che Iachi lo contesti...

Supponiamo che le perdite di trasmissione siano una resistenza puramente Ohmica alla quale andremo ad applicare una tensione fissa (es. 100 Volt), applicandone 200 Volt la dissipazione non sarà più la stessa in quanto la resistenza non riuscirà a dissipare la maggior potenza. Perchè non riuscira a dissipare la potenza doppia e si riscalderà maggiormente?
Innanzitutto perchè alla poveraccia abbiamo applicato la potenza doppia dell'iniziale ma anche perchè l'ambiente circostante si riscalderà di più consentendo una minore dissipazione, perche tra spira e spira lo spazio rimane lo stesso ma il riscaldamento è maggiore...

Ecco, cambio e ruote si comportano più o meno allo stesso modo...


:decoccio:
 
Ultima modifica:
Beh, uno che aveva cercato di semplificare da subito c'era...

https://forum.clubalfa.it/schede-tecniche/76819-potenza-motore-e-potenza-alle-ruote.html#post988331

https://forum.clubalfa.it/multi-air/76798-170cv-attendibilit-banco-prova-3.html#post988288

Naturalmente era una semplificazione un po' estrema, perché la parte relativa alla coppia del motore la trascuravo totalmente...eppure sono convinto che fosse una semplificazione accettabile.

Sapete come misurano, nei banchi a rulli, la potenza assorbita dalla meccanica?

Togliendo il gas al motore, vedono come scende di giri e calcolano la potenza assorbita.

Si arriva anche a 30 cavalli, sapete?

E sapete anche QUANTA COPPIA trasmette il motore durante quella misura?

Praticamente niente, perché è in cut-off, in rilascio.

Se fosse vero che con la coppia l'incremento è notevolissimo, pensate cosa dovremmo aggiungere a quei 30 cavalli...ne perderebbe quanti? 60?

:lachen001:

Fermi tutti... anche le lancette degli orologi!
lol2.gif


A me pare di aver preso posizione in merito al fatto che la potenza "persa" dipende dal valore della potenza applicata, escludo a con fermezza che possa essere proporzionale ossia raddoppiando la potenza in ingresso non raddoppiano le perdite... devo ammettere che non saprei dare un valore preciso.


decoccio.gif

Bugiardo!

:D

Sei stato quasi tutto il tempo a parlare di percentuali...

:: Abbraccio :.

IA
 
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maurizio sarai pure esperto di resistenze ohmiche ma...proporzionale non significa raddoppiare
proporzionale significa che al crescere di una quantità cresce un'altra quantità ad essa collegata
secondo qll che scrivi adesso la tua posizione è:
la perdita di cv è inversamente proporzionale al crescere della potenza del motore
 
Mannaggia non vale...son da solo a dire che la percentuale
è abbastanza utile e che se raddoppi la potenza raddoppi
le perdite (con risultato quasi esatto per la trasmissione,
con minime deviazioni per la viscosità dell'olio, che comunque
quando il cambio scalda diventa piu viscoso e scorre meglio!!
mentre più prossimato se si ragiona con i pneumatici e mozzi ruota,
che hanno anche una parte aggiuntiva fissa indipendente dalla coppia
motore e non del tutto trascurabile.

Non posso mollare il forum qualche ora che mi massacrate
i punti già discussi..come faccio domani ad andare a lavoro :grinser005:?

x lachi: non so se ho capito quanto dici (è sono daccordo che un operatore
dei rulli che non sa cosa sta facendo potrebbe prendere cantonate)
ma immagino che il banco rulli con il motore in rilascio non è che misura
direttamente i 30cv di perdite, misura molto meno, poi da lì deducono
i 30 cv di perdite a pot massima (quando la coppia appllicata è tanta).

Rispondo anche a Ocirn3 e caparbiamente ( ma sono quasi cotto )
ripropongo a tutti i passi del ragionamento:

“ 24cv al volano -> 100km/h”
è un dato classico per vetturette non tanto grandi
che trovi nelle prove di Quattroruote, se poi sono 21 o 26
a seconda del modello non ci cambia i ragionamenti fatti
“ 120cv al volano -> 200km/h”
“ 200 cv al volano -> 250km/h”,
dati empirici dichiarati da costruttori o da prove
Quattroruote per vetturette medie/piccole, per es.
la 33 qv carburatori a 200km/h ci arriva anche con “soli” 114cv ,
la 33 i.e 16v con 132 cv passa i 200 abbondante (207km/h??),
e sono auto basse ma non proprio cime di aerodinamica!

“mi aspetto 25 cv di assorbimento di trasmissione e pneumatici”
è un dato empirico letto sui forum delle rullate di auto con circa 120 cv,
abbiamo detto che le rullate possono stimare con grossi errori,
va bene, però che i cv reali assorbiti invece dei 25 stimati
siano 20 oppure 30 tutto sommato non importa,
il punto del ragionamento è che sono comunque molti più cv
di quelli calcolati per l’attrito dovuto al peso dell’auto
e al trascinamento in folle della trasmissione
(circa 3,75cv a 100km/h, circa 7,5cv a 200 Km/h, stima
con il citato conto, non tanto complicato, spinta x velocità ),
da cui volevo dimostrare:

1) la necessità per chi è scettico di ammettere almeno
l’esistenza di un altro termine di attrito meccanico consistente
(decine di cv) presente quando si applica la coppia del motore;
e assente quando l’auto è in folle;
fin qui spero discorso abbastanza liscio
e magari siamo già d’accordo,

2) poi c’è la parte, meno scontata, in cui sostengo
che questo termine è all’incirca proporzionale
alla coppia applicata o se si preferisce alla potenza del motore;
qui non mi imbarco in conti e dettagli, cito giusto
la stessa legge fisica di prima, l’attrito è proporz. al carico,
ma anche i dati delle rullate su vetture di tipologia
simile ma con cavalleria molto diversa,
cioè se leggi che per un’auto TA da 200cv
stimano circa 40 cv di assorbimenti,
e per auto TA 100cv ne stimano circa 20,
qualche sospetto di proporzionalità nasce,
potra sbagliare un operatore dei rulli
ma non tutta la categoria

3) anche se Maurizio non lo ho convinto, sostengo poi “l’eresia”
che questo termine dovuto alla coppia è una percentuale
che varia poco se stimata alla potenza massima di 6000giri
oppure per esempio a 3000 o 4000giri
(motivo: le solite leggi fisiche dell’attrito),
per un dato un tipo di trasmissione e
fissata una determinata marcia, per es.la 5a,
(mentre se metti in 1a, con un ingranaggio piccolo,
avrai una percentuale di efficienza un po’ più bassa);

In pratica una volta nota l’efficienza della trasmissione
a potenza massima (dai dati del costruttore, o da una rullata
o da analogia con altra auto con trasmissione di tipologia simile)
si può prevedere le perdite anche a giri intermedi
moltiplicando la potenza applicata a tale coefficiente,
..non sarà mai conto esatto, ma se è “quasi” esatto
è molto pratico! l’alternativa è molto peggio:
per ogni auto occorre smontare il motore,
misurare curva coppia a tutti i giri,
(o fidarsi dei grafici del costruttore)
rifare la misurazione ora con i rulli,
stamparsi una tabella con i valori a ogni regime
e se avessi ragione con tutta questa manovra
si guadagnerebbe magari solo un 5% di
precisione in più nella stima rispetto ad aver usato
la regoletta della percentuale secca.

-----------------
Il conto di Ocirn3:

nella formula della potenza=m (vel)x(vel)/(tempo)
hai che il tempo è funzione della velocità (e viceversa),
se togli il termine butti via un pezzo della formula
Pot= funzione complessa della (velocità)!
..con lo stesso criterio (per me non valido) allora potrei
buttare via invece i termini con la velocità e concludere
che “la potenza dissipata è inversamente prop.al tempo”,
ma questa frase sarebbe corretta?
..se non ti ho convinto prova a sostituire 2 numeri a caso, es:
- 144km/h, tempo per fermarsi sui rulli 70 sec
- 35km/h, tempo per fermarsi sui rulli 22 sec
e fai il rapporto tra i due risultati (per vedere un andamento),
vedrai che se butti via il tempo, ricalcoli e fai di nuovo
il rapporto trovi risultato diverso..

una volta sistemata la formula, il metodo funzionerebbe,
però se vuoi provare a calcolare l’andamento degli attriti totali
compresi anche quelli del motore (con attriti radenti,
volventi, viscosi olio e fluidodinamici per il riempimenbto dei cilindri,
la regoletta dell'attrito proporz. al carico e indipendente dalla velocità
non vale più) va benissimo, però sono “mele”,
invece la potenza dissipata dalla trasmissione sono “pere”,
da un risultato sul conto sulle “mele” non deduco
che il risultato dell’altro conto sulle “pere” è sbagliato,
sono proprio due conti diversi :D..
 
Ultima modifica:
Fermi tutti... anche le lancette degli orologi! :lol2:

(Omissis...)

Vorrei fare un paragone elettrico con il rischio che Iachi lo contesti...

Supponiamo che le perdite di trasmissione siano una resistenza puramente Ohmica alla quale andremo ad applicare una tensione fissa (es. 100 Volt), applicandone 200 Volt la dissipazione non sarà più la stessa in quanto la resistenza non riuscirà a dissipare la maggior potenza. Perchè non riuscira a dissipare la potenza doppia e si riscalderà maggiormente?
Innanzitutto perchè alla poveraccia abbiamo applicato la potenza doppia dell'iniziale ma anche perchè l'ambiente circostante si riscalderà di più consentendo una minore dissipazione, perche tra spira e spira lo spazio rimane lo stesso ma il riscaldamento è maggiore...

Ecco, cambio e ruote si comportano più o meno allo stesso modo...


:decoccio:

Ehm...Maurì, tu però te la cerchi...ti metti a parlare di resistenze elettriche con me?

:lol2:

A parte il fatto che la potenza dissipata da una resistenza varia con il quadrato della tensione applicata, e quindi passando da 100V a 200V la dissipazione è il QUADRUPLO (e se ne applicassi 300 sarebbe 9 VOLTE quella a 100V),
la stessa dissipazione se ne frega della temperatura ambiente: se la resistenza non cambia valore, potrai anche metterla in un forno con 3'000 °C, essa dissiperà lo stesso quanto deve, pur se questo significa alzare altri 1'000°C la temperatura...

E lo stesso è per la meccanica: non è che se è già calda non dissipa. Dissipa eccome.

Se quello che dici tu fosse vero, le stelle non brucerebbero (e noi saremmo tutti morti).

:grinser021:

(Omissis...)

x lachi: non so se ho capito quanto dici (è sono daccordo che un operatore
dei rulli che non sa cosa sta facendo potrebbe prendere cantonate)
ma immagino che il banco rulli con il motore in rilascio non è che misura
direttamente i 30cv di perdite, misura molto meno, poi da lì deducono
i 30 cv di perdite a pot massima (quando la coppia appllicata è tanta).

(Omissis...)

Qui, se non te lo dice Ocirn, te lo dico io:

"Deduce?"

Deduce DA CHE, che le auto sono tutte DIVERSE, e il banco a rulli "non lo sa" che auto c'è sopra?

:lol2:

Dai Bob...ha ragione ZioPalm quando parla di bastonate...facendo discorsi così FARAGINOSI (complicati e senza dati) non ci si capisce niente davvero.

:fragend008:

Vabbé, sentite, io domani ho una giornataccia al lavoro.

Devo fare un sacco di cose, e poi stavo riflettendo che almeno li MI PAGANO per impazzirmi a convincere qualcuno di qualcosa (anche se non è il mio effettivo lavoro, io sono progettista senior).

Quello che volevo scrivere l'ho scritto, tante volte e in tanti modi...penso di aver dato abbastanza a questo forum, in merito.

MI ARRENDO: per quanto mi riguarda potete dissipare quello che volete, anche aprendo lo sportello in corsa e mettendo i piedi per terra.

Buonanotte a tutti

ernaehrung004.gif


IA
 
Ultima modifica da un moderatore:
in parte sono daccordo con Iachalfa sulla questione dell'aria e in parte con maurizio per dare potenza quanta ne viene messa per muovere, come sulla dispersione nella trasmissione da parte di Bob, rullare è un buon metro ma non basta.
Questa Clio arrivava sui 165kmh da 78Cv circa 1.4i e si provò con pneumatici maggiori da avere una maggiore percorrenza, non salì anzi ne faceva meno, e ancora il motore non era toccato....se l'aria non conta insomma fino a un certo punto, io non farò grafici tecnici, però ho visto a occhio, il perchè l'auto si comporta così.
Io consiglierei a questo punto di tirare anche le conclusioni...gli ing. elettronici sono daccordo?
 
Uhm..qualche valore numerico lo ho postato e argomentato..
se non convincono allora ci vorrebbero test empirici..
ho guardato un po' in rete..di grafici di rullate un po'
chiari (che possano andare un po' oltre al calcolo di
quel famoso 20% circa a piena potenza senza spiegare
che modello teorico hanno applicato) non ne ho trovati,
mentre di linkare testi specialistici non è il caso
(manuali di calcolo atriti e carichi per cuscinetti o ingranaggi)..

Comunque discutendo con voi ho dovuto riflettere sui vari
termini e capirci più di prima, come già accaduto in altre discussioni,
e provare a fare qualche conto pratico, insomma utile,
ad es.l'idea che avevo sui pneumatici
(8% generico per ogni situazione) effettivamente non tiene,
mentre altre percentuali :aktion086: che avevo postato le salvo
ma adesso alcune le ritoccherei leggermente..

Andrea se la discussione rimane aperta prossimi gg
provo a buttare giù una tabellina, magari su un'auto di esempio,
forse rende meglio dei papiri :decoccio:
 
Uhm..qualche valore numerico lo ho postato e argomentato..
se non convincono allora ci vorrebbero test empirici..
ho guardato un po' in rete..di grafici di rullate un po'
chiari (che possano andare un po' oltre al calcolo di
quel famoso 20% circa a piena potenza senza spiegare
che modello teorico hanno applicato) non ne ho trovati,
mentre di linkare testi specialistici non è il caso
(manuali di calcolo atriti e carichi per cuscinetti o ingranaggi)..

Comunque discutendo con voi ho dovuto riflettere sui vari
termini e capirci più di prima, come già accaduto in altre discussioni,
e provare a fare qualche conto pratico, insomma utile,
ad es.l'idea che avevo sui pneumatici
(8% generico per ogni situazione) effettivamente non tiene,
mentre altre percentuali :aktion086: che avevo postato le salvo
ma adesso alcune le ritoccherei leggermente..

Andrea se la discussione rimane aperta prossimi gg
provo a buttare giù una tabellina, magari su un'auto di esempio,
forse rende meglio dei papiri :decoccio:

No Bob, tranquillo quì non si chiude niente.....è che ci sono persone che hanno fatto conti e messo giù le loro idee, altri che hanno messo un testo, una domanda con scadenza a Natale se non l'ha indovinate...lo faccio notare giusto per far rispettare tutti a tutti, ne più e ne meno.
Come l'alternatore nell'altra dscussione, io incluso ero convinto di una cosa e poi era un'altra...grazie ad altri che hanno detto la loro
.......prossimi giorni non ci sono.....poi ritorno, ciao
.:stretta:.
 

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