C'è qualcosa di sbagliato? Messa in fase della distribuzione? Dell'accensione?

[Sandruzzu]

Pensando eppoi per i 5° con motore montato....avrebbe posizionato un goniometro sullo spinterogeno?...oppure per telepatia la posizione angolare dell'albero motore?....tieniti la 5° marcia che è meglio. và.....
poi giustamente mi chiedo....ma determinati elementi conoscono cosa è la messa in fase?...conoscono cosa è l'anticipo di accensione? conoscono quale è la funzione del volano?...conoscono come funziona un motore?...

 

[M@urizio]

Ma quello è lato volano appunto che non ha niente che vedere con la puleggia con riferimento dei punti di messa in fase dello spinterogeno, ma che vai a confondere il tuo non sapere con foto prive di nesso logico?

La foto che ho postato ha un senso logico, purtroppo per una svista ho fatto riferimento alle auto più recenti che hanno i riferimenti sul volano e di ciò mi scuso.

....ed anche volendo per quale arcano motivo si dovrebbe spostare la posizione del volano?

Lo spostamento del volano era una brutta soluzione di qualche meccanico che per sopperire all'usura della corona dentata traslava la posizione del volano.
Dovresti saperlo che negli anni '50 l'equilibratura albero motore-volano si faceva solo per i motori elaborati.

....parli di calotte mal messe quando sicuramente dalla tua saccenza non hai mai messo mano su un motore che solo per induzione la scossa si prende eccome...

L'induzione non centra nulla con la possibile dispersione di una calotta. Se questa non ha perdite di isolamentola puoi toccarla senza alcun problema anche perchè la scintilla è fasata per scoccare nel punto in cui la spazzola rotante è in corrispondenza del relativo contatto.

che cosa ne ha che fare la messa in fase con l'apertura delle punte platinate?...

La messa in fase elettrica è rigorosamente legata all'apertura delle puntine, se cambi l'apertura delle stesse cambia anche il momento in cui scocca la scintilla.
Tu saprai certamente cos'è l'angolo di Dwell...

Parli di messa in fase con la pistola stroboscobica...è da qui dai ampia dimostrazione che di veri motori Alfa Romeo ne sai meno di niente...

Forse io non conosco i veri motori come dici tu ma tu non sai apprezzare l'utilità di una pistola stroboscopica.
Ma ti pare che una messa in fase "precisa" si possa fare come l'hai descritta?

Per il post giustamente esposto da Doc 156 per i 5° gradi di spostamento ho considerato, benevolmente che potesse essere la 5° marcia, ma nel caso non trovo nessun nesso logico di spostare 5 gradi prima o dopo, e che hai la sfera di cristallo?

Non ho mai parlato di V^ marcia anche perche la Giulietta anni '50 sicuramente non ne era dotata.

Il fatto di avanzare il motore di +/-5° e l'uso del comparatore serve per stabilire con precisione il PMS.

Credo proprio che i tuoi post servano solo per crearti un aurea di finto massimo esperto di meccanica solo per sentito dire e per autocompiacimento personale, cercando di riceverne più apprezzamento possibile.

Sai quanto mi interessano le tue credenze e supposizioni....

 

[Sandruzzu]

Ma te lo sei inventato che l'equilibratura si faceva solo per i motori elaborati?.. già di fabbrica veniva equilibrato l'albero motore con volano e puleggia. poi nel caso di elaborazione dato che si praticano alleggerimenti ovviamente l'equilibratura si sfalsa ed necessario ripristinarla.
Anche se la corona sgranava per quale arcano e scienziato motivo si doveva spostare il volano? nel caso semmai dai volani Alfa Romeo si stacca la corona e si trasla quella senza sfasare l'equilibratura, anche se poi in vita mia con pignone e corona ben allineati non esiste motivo che si possa sgranare, la corona.
La messa in fase è una cosa, l'angolo di anticipo di accensione è un'altra, con la fase le punto non hanno nulla a che vedere, con l'anticipo di accensione ovviamente si.
L'utilità della pistola strobo in un motore Alfa Romeo datato sia di concezione che anche di usura?....ma hai mai regolato un anticipo di accensione in vita tua su questo tipo di motori?
Per i 5° credo proprio che non hai scritto + o -
Per come ho descritto il giusto grado di anticipo senza utilizzare il goniometro, è un metodo empirico ma perfetto, e questo su esperienza dato che son 30 anni che utilizzo solo Alfa Romeo ante 1970, come ad oggi che percorro 100 Km al giorno per 6 giorni a settimana, tutti i giorni, ed alcune volte la Domenica anche 300 km con una Giulia 1,3. E non conosce meccanico al di fuori di me.
Per la calotta anche se perfetta ed isolata del suo materiale di bakelite....prova e poi mi saprai dire, anzi forse sarà la buona occasione che qualche colpo di scossa ti possa far rinsavire. E' palesemente ovvio che la scossa la potrai prendere con il motore in moto, difatti ne enunciavo la pericolosità con il motore a 3000 giri/m.

 

[M@urizio]

Ma te lo sei inventato che l'equilibratura si faceva solo per i motori elaborati?.. già di fabbrica veniva equilibrato l'albero motore con volano e puleggia.

Se sei sicuro che le cose stiano così a me va bene...
per quanto ne sò io veniva equilibrato l'albero e il volano separatamente e solo in caso di una particolare preparazione si procedeva all'equilibratura del complessivo.
Tanto per capire... se su un'auto dei nostri giorni sostituisci il volano bimassa, smonti anche l'albero motore per equilbrarlo?

anche se poi in vita mia con pignone e corona ben allineati non esiste motivo che si possa sgranare, la corona.

Probalisticamente il motore allo spegnimento si ferma quasi sempre nello stesso punto, questo equivale che al successivo avviamento il pignone del motorino d'avviamento si inseriva nello stesso punto con il risultato che la corona si usurava maggiormente in un punto definito.
Ti posso garantire, perchè l'ho visto fare più volte, che alcuni anzichè sostituire la corona dentata, preferivano montare il volano in posizione diversa.

La messa in fase è una cosa, l'angolo di anticipo di accensione è un'altra, con la fase le punto non hanno nulla a che vedere, con l'anticipo di accensione ovviamente si.

Ed io cosa ho detto... prima si regolano correttamente l'apertura dei contatti, poi si fà la regolazione dell'anticipo.

L'utilità della pistola strobo in un motore Alfa Romeo datato sia di concezione che anche di usura?....ma hai mai regolato un anticipo di accensione in vita tua su questo tipo di motori?

Una messa in fase effettuato con la strobo, ha il grande vantaggio di vedere con precisione il punto da regolare ma soprattutto, in presenza di motori vecchi presumibilmente con usura di qualche componente (es. la camma dello spinterogeno o l'allungamento delle catene) di mediare il punto. Ad orecchio, molto dfficilmente ottieni un risultato migliore.

Per i 5° credo proprio che non hai scritto + o -

Infatti non ho scritto + o - ma avanti e indietro che nel caso di specie è la stessa cosa.

Per come ho descritto il giusto grado di anticipo senza utilizzare il goniometro,

Il goniometro non serve per rilevare il PMS, ho indicato +/- 5° per mettere un valore ma non è specifico, potevo dire la rotazione in avanti/indietro della puleggia di 5 cm.

E' palesemente ovvio che la scossa la potrai prendere con il motore in moto, difatti ne enunciavo la pericolosità con il motore a 3000 giri/m.

E' chiaro che il motore deve essere acceso... forse non hai colto ciò che ho scritto ma sono sicuro che gli elettrotecnici l'hanno capito, comunque mi ripeto... l'alta tensione sulla spazzola rotante è presente solamente quando la spazzola rotante è allineata al contatto della calotta. Il fatto che sia allineata significa che la tensione si stà scaricando sulla relativa candela e la tensione presente si abbassa notevolmente. La rigidità dielettrica (=isolamento) di una calotta efficiente è molto ma molto più elevata di questa tensione.

Ne approffito per farti presente che la tensione generata dall'impianto a 3.000 g/m è sicuramente inferiore di quella a che troveresti a 1.000 g/m, la Giulietta anni'50 non ha ne l'accensione elettronica nè il magnete.

Buon forum.

 

[Sandruzzu]

Ma prima dici che il volano non veniva equilibrato, poi dici che veniva equilibrato, ma che fai come i più beceri comunisti che si adeguano assecondando le verità che più vanno a loro favore?
L'auto dei nostri giorni sostituendo il volano bimassa...nella Giulietta che è ugual cosa....chissà perché veniva equilibrato con tutto il gruppo...ma?
Il goniometro lo utilizzi per i gradi di anticipo, sul PMS.
Tu sei sicuramente convinto che poggiando la mano, sulla calotta o sui fili non subirai la scossa elettrica, beato tu nel tuo mondo fantasioso, prova se mai sarai capace di mettere mani su un motore Alfa Romeo.....io consiglio vivamente da isolarsi dallo spinterogeno per regolarlo quando il motore è in moto....poi si....regolalo con la pistola strobo che sicuramente andrà una favola...
Poi sempre vado a rispondere ad un personaggio, che prima dice che in Alfa Romeo non veniva equilibrato il volano assieme all'albero, difatti i punti di equilibratura su volano e su albero motore è solo una fantasia, (evidente che non hai mai visto dal vivo un albero o un volano di Alfa Romeo ante 74)
Poi sempre rispondo ad un personaggio che afferma che perché spostato il volano, l'anticipo di accensione varia, non pensando e non sapendo di cosa si parla.
Poi sempre rispondo ad un personaggio che da conferma, che se il motore impunta vuol dire che è ritardato.
Rispondo ad un personaggio che afferma che la regolazione ad orecchio di questo tipo di motori non darà risultati soddisfacenti.
Vai ad attaccare spinette sui nuovi motori che forse fai più bella figura......al posto di enunciare teorie solo per sentito dire, dimostrando che di questi motori ne capisci molto meno di niente.
Buon forum a te

 

[M@urizio]

Ma prima dici che il volano non veniva equilibrato, poi dici che veniva equilibrato, ma che fai come i più beceri comunisti che si adeguano assecondando le verità che più vanno a loro favore?

Prova a rileggere ciò che ho scritto... da nessuna parte trovi che il volano non veniva equilibrato ma trovi chiaramente scritto che albero motore e volano nei motori di serie venivano equilibrati separatamente e poi accoppiati. Questo non significa che due entità accoppiate siano per forza equilibrate ma lo squilibrio può essere tollerato.
Non hai risposto alla mia domanda... sostituendo un volano bimassa occorre equilibrare il complessivo albero-volano. Rispondi e capisco come la pensi.

Il goniometro lo utilizzi per i gradi di anticipo, sul PMS.

Non capisco laa tua affermazione, comunque un goniometro è uno strumento di misura che segna sia l'anticipo che il ritardo.

Tu sei sicuramente convinto che poggiando la mano, sulla calotta o sui fili non subirai la scossa elettrica,

Non spostare il discorso, non ho mai detto nulla sui cavi anche se per forza di cose devono essere isolati per la tensione di funzionamento, se non lo fossero scaricherebbero a massa causando il malfunzionamento del motore...

.regolalo con la pistola strobo che sicuramente andrà una favola...

Su questo non ci sono dubbi...

Poi sempre rispondo ad un personaggio che afferma che perché spostato il volano, l'anticipo di accensione varia, non pensando e non sapendo di cosa si parla.

Qui hai ragione... non ho capito cosa stai dicendo e cosa vorresti dire...

Poi sempre rispondo ad un personaggio che da conferma, che se il motore impunta vuol dire che è ritardato.

Anche qui hai letto male se ti stai riferendo a me, io non ho mai scritto ciò.
Non sapendo se il motore è correttamente in fase anche meccanica, sono stato estremamente sul vago... vai a rileggere uno dei miei primi interventi dove ho nominato la messa in fase.

Rispondo ad un personaggio .... Vai ad attaccare spinette sui nuovi motori che forse fai più bella figura......al posto di enunciare teorie solo per sentito dire, dimostrando che di questi motori ne capisci molto meno di niente.

Permettimi di evidenziare una sostanziale differenza tra il mio modo di condurre la discussione e il tuo... io rispondo punto per punto alle tue affermazioni credo anche circostanziandole nel limite delle mie conoscenze, tu mi pare che rispondi con una certo astio e una punta di arroganza.

Non che la cosa mi turbi particolarmente ma non è bello in un forum di appassionati.

 

[Sandruzzu]

o spostamento del volano era una brutta soluzione di qualche meccanico che per sopperire all'usura della corona dentata traslava la posizione del volano.
Dovresti saperlo che negli anni '50 l'equilibratura albero motore-volano si faceva solo per i motori elaborati.

questo lo scrivi tu, che l'equilibratura si faceva solo per i motori elaborati.....

Se questa non ha perdite di isolamentola puoi toccarla senza alcun problema

e tu appunto anche se con fili al silicone e bobina in eccellenti condizioni, prova a toccarla con motore messo in moto.....stiamo sempre parlando di motori ante 70

probabilmente si impunta perché è ritardato troppo e non riesce ad accedere al momento giusto... ormai non ci sono molti meccanici che sanno fare queste cose perché iniezione e fuori da molto tempo..

su questo pensiero hai messo un mi piace, dunque lo considero come approvare un pensiero....ed il motore se impunta non è ritardato, ma anticipato

Non spostare il discorso, non ho mai detto nulla sui cavi anche se per forza di cose devono essere isolati per la tensione di funzionamento, se non lo fossero scaricherebbero a massa causando il malfunzionamento del motore...

Non ho spostato nessun discorso, è palesemente ovvio che il tutto deve essere isolato, ma saprai benissimo che il corpo umano è un conduttore, e ti posso garantire che se poggi la mano su calotta e/o cavi stai pur tranquillo che un bel colpo di scossa la prendi......

Non hai risposto alla mia domanda... sostituendo un volano bimassa occorre equilibrare il complessivo albero-volano. Rispondi e capisco come la pensi.

Onestamente non ho mai sostituito e mai visto di presenza un volano bi-massa e come scrivi tu so che il gruppo per sua sostituzione non verrà equilibrato, potrei supporre che per la sua funzione, le vibrazioni che si creerebbero dalla non equilibratura verrebbero ammortizzate/assorbite dalle molle al suo interno compensando così il possibile squilibrio creato, ma di questo mio scritto non son sicuro. Vorrai eventualmente rendermi edotto.

per quanto ne sò io veniva equilibrato l'albero e il volano separatamente e solo in caso di una particolare preparazione si procedeva all'equilibratura del complessivo.

Sarà mia ignoranza, ma per mia conoscenza albero e volano devono essere equilibrati all'unisono, anche non comprendo perché affermi che SOLO in caso di preparazione venissero equilibrati assieme, non è che dai 6000 giri/min di fabbrica, una volta preparato girava poi a 12000 giri,

Permettimi di evidenziare una sostanziale differenza tra il mio modo di condurre la discussione e il tuo... io rispondo punto per punto alle tue affermazioni credo anche circostanziandole nel limite delle mie conoscenze, tu mi pare che rispondi con una certo astio e una punta di arroganza.

Per il fatto che nei precedenti post non quotando la risposta e scritto in unico post è solo perché non conoscevo il metodo per risposta multipla, ma come vedi ho risolto, per l' astio e arroganza è una tua considerazione, ma potrei anche esserne d'accordo, il tutto deriva ad una tua risposta su un mio vecchio post....che iniziava appunto da parte tua "girovagando sul forum si incontrano etc...."...appunto la classica persona che può attaccare, ma non può essere attaccata, non leggendo bene cosa era stato scritto e rispondere solo per attaccare...ma io son solito rendere pane per focaccia.

 

[Sandruzzu]

Comunque alla fine del piacevole scambio di idee ed opinioni, tra il sottoscritto e M@urizio, in risposta all'utente, preoccupato del suo motore che impunta, potrà fare un riassunto di tutto ciò che è stato scritto. Trovare la soluzione e farci sapere l'epilogo.
Con buona pace per tutti.

 

[M@urizio]

e tu appunto anche se con fili al silicone e bobina in eccellenti condizioni, prova a toccarla con motore messo in moto.....stiamo sempre parlando di motori ante 70

Non volermene, cerco solo di argomentare il fatto che sui vecchi motori era ancora più difficile prendere scosse (con impianto efficiente) in quanto la tensione nominale generata dalla bobina non superava i 10/15.000 Volt, quelli odierni con accensione elettronica possono oltrepassare i 40.000 Volt

su questo pensiero hai messo un mi piace, dunque lo considero come approvare un pensiero....ed il motore se impunta non è ritardato, ma anticipato

Purtroppo il "mi piace" non ha possibilità di essre motivato.
Nello specifico il mio apprezzamento era riferito all'uso della pistola stroboscopica per ottimizzare la messa in fase.

Non ho spostato nessun discorso, è palesemente ovvio che il tutto deve essere isolato, ma saprai benissimo che il corpo umano è un conduttore, e ti posso garantire che se poggi la mano su calotta e/o cavi stai pur tranquillo che un bel colpo di scossa la prendi......

Io ti ripeto che la scossa non è matematica e ti ho anche motivato che l'alta tensione è presente solo (con accensione in fase) quando la spazzola rotante è in corrispondenza del contatto della calotta.
Mi permetto un suggerimento... se hai timore dossibile "scossa", evita di toccare contemporaneamente la calotta e le parti metalliche della carrozzeria.

Onestamente non ho mai sostituito e mai visto di presenza un volano bi-massa e come scrivi tu so che il gruppo per sua sostituzione non verrà equilibrato, potrei supporre che per la sua funzione, le vibrazioni che si creerebbero dalla non equilibratura verrebbero ammortizzate/assorbite dalle molle al suo interno compensando così il possibile squilibrio creato, ma di questo mio scritto non son sicuro. Vorrai eventualmente rendermi edotto.

Nelle prescrizioni dei manuali di autoriparazioni, in caso di sostituzione del volano, non viene mai prescritto di equilibrare il pezzo nuovo in sincronia con l'albero.
Del resto il volano viene equilibrato in fase di costruzione, prova ne sia le forature per asportare materiale, presente sullo stesso.
Le molle sul volano non sono in grado di assorbire eventuali vibrazioni generate dall'accoppiamento volano-albero ma solo quelle generate dagli strappi della trasmissione e da eventuali regimi irregolari del motore.

Sarà mia ignoranza, ma per mia conoscenza albero e volano devono essere equilibrati all'unisono, anche non comprendo perché affermi che SOLO in caso di preparazione venissero equilibrati assieme, non è che dai 6000 giri/min di fabbrica, una volta preparato girava poi a 12000 giri,

L'equilibratura effettuata in caso di elaborazioni particolarmente accurate è necessaria per recuperare l'eventuale potenza persa a causa delle vibrazioni.
Non è matematico ma quasi sempre un aumento della potenza è legato all'aumento del regime massimo, un motore elaborato semprechè i componenti resistano, può aumentare il regime anche di 1.500/2.000 g/m, il piccolo squilibrio che magari c'era a 6.000 g/m può diventare un grande e catastrofico squilibrio al massimo regime.
Non è la stessa cosa ma per esempio una ruota squilibrata a 80 km/h quasi non si sente, a 110 km/h dà fastidio non poco...

il tutto deriva ad una tua risposta su un mio vecchio post....che iniziava appunto da parte tua "girovagando sul forum si incontrano etc...."

Non ricordo di averlo scritto ma se lo dici ti credo.

Sono sicuro che non era riferito a te ma ad un paio di persone che su questo forum mi hanno dimostrato una totale ignoranza e maleducazione tale da ignorarli.

Mi ripeto... non era rivolto a te in quanto negli interventi che fai dimostri di aver una buona conoscenza di meccanica e la disponibilità a ragionarci su senza prendere posizioni ingiustificate.
Sottolineo la mia stima aggiungendo che se sono intervenuto assiduamente nella discussione, l'ho fatto perchè ne valeva la pena...

 

[Sandruzzu]

Non volermene, cerco solo di argomentare il fatto che sui vecchi motori era ancora più difficile prendere scosse (con impianto efficiente) in quanto la tensione nominale generata dalla bobina non superava i 10/15.000 Volt, quelli odierni con accensione elettronica possono oltrepassare i 40.000 Volt

Capisco che 40.000 Volt siano più avvertibili in confronto con 10/15 mila, e direi anche piacevoli , come i 10 mila V, che di tanto in tanto assorbo con la macchina Wimshurst (forse scritto correttamente), ma il colpo di scossa per l'utente "normale" ,può essere anche spiacevole

o ti ripeto che la scossa non è matematica e ti ho anche motivato che l'alta tensione è presente solo (con accensione in fase) quando la spazzola rotante è in corrispondenza del contatto della calotta.
Mi permetto un suggerimento... se hai timore dossibile "scossa", evita di toccare contemporaneamente la calotta e le parti metalliche della carrozzeria.

Anche non toccando parti metalliche, il colpo di scossa lo prendi....se vuoi prova per fugare ogni dubbio...per ogni sicurezza appunto consigliavo di isolarsi tramite interposizione di cacciavite, o nel caso anche di struttura in gomma o similare che possa far leva sui condotti della calotta..

Nelle prescrizioni dei manuali di autoriparazioni, in caso di sostituzione del volano, non viene mai prescritto di equilibrare il pezzo nuovo in sincronia con l'albero.
Del resto il volano viene equilibrato in fase di costruzione, prova ne sia le forature per asportare materiale, presente sullo stesso.
Le molle sul volano non sono in grado di assorbire eventuali vibrazioni generate dall'accoppiamento volano-albero ma solo quelle generate dagli strappi della trasmissione e da eventuali regimi irregolari del motore.

Sicuramente al momento di oggi, con nuove tecnologie elettroniche un volano verrà equilibrato a zero e forse in modo impeccabile,(con tutti i miei dubbi), per poi far funzionare lavatrici, ma tutto questo prescinde dalla vera meccanica, che OBBLIGA di equilibrare tutte le parti meccaniche in movimento,...esagero con l'equilibratura dinamica delle bielle (per quanto mi riguarda quasi fondamentale), ma in Alfa Romeo il minimo veniva svolto...e di questo ne sono a conoscenza.
Capirai benissimo che un volano anche minimamente squilibrato anche a 6000 giri, sminchia tutto il gruppo, certo no dopo 1000 km ma credo proprio che dai oggi dai domani il tutto vada per forza di cose in crisi.
Credo che anche le molle presenti possano assorbire contro rotazioni coassiali al sistema o per lo meno limiteranno il possibile problema, a differenza di un mono volano in semplice ghisa....sarò pignolo ma a garanzia per il si e per il no, ho sempre eseguito personale equilibratura dinamica delle bielle con adatta bilancia e fatto eseguire equilibratura albero, puleggia e volano, motore 1,3 competizione che gira a 9000 giri, motore 2000 che girava a 7250 giri, più di 100000 km per il 2000 sfruttato all'osso, sempre con il piede pesante, fermato per rifare i para oli valvole e poi venduto, a conoscenza che ancora gira alla grande....per quanto mi riguarda solo dati di fatto....

Sono sicuro che non era riferito a te ma ad un paio di persone che su questo forum mi hanno dimostrato una totale ignoranza e maleducazione tale da ignorarli.

Presupponendo a chi ti riferisci, ne prendo difesa perché conosco le sue doti meccaniche e profonda conoscenza della materia, poiché parla per sperimentazione diretta e non presupponendo teoria come molti.

Sottolineo la mia stima aggiungendo che se sono intervenuto assiduamente nella discussione, l'ho fatto perchè ne valeva la pena..

Sicuramente ugual cosa per me.