più potenza alla boxerina a carburatori

Discussione in 'Boxer Carburatori' iniziata da Boxer91, 9 Ottobre 2014.

  1. #11Gianluca33,26 Febbraio 2015
    Ultima modifica di un moderatore: 27 Febbraio 2015


    .... Ciao caro Bobkelso, è da tempo che non entravo nel forum!!! E' da un po' che la mia 33 1.7 a carb. è ferma in officina in attesa di alberi a camme nuovi. Alla fine dopo mesi di ricerche ed annunci scartati li ho trovati usati, ma in uno stato favoloso! Erano originari di una sprint millessette, al quale il proprietario nonche' meccanico , ancorchè tutt'ora pilota di rally, a sessantacinque anni e con una honda civic magnificai!!! In somma il caro "zio" Michele smonto' la sua sprint per farne una auto da corsa, cambiando anche i sopracitati alberi a camme.... Si, finalmente li ho trovati, originali ed immacolati e finalmente li ho comprati!! Ho comprato bicchierini nuovi, tubi e tubicini nuovi, le pompette di ripresa?, Nuove!!! Carburatori ? manutensionati, filtrini nuovi!!!! Ammortizzatori nuovi!!
    Arrivo al dunque, che devo fare con i freni senza dover per forza impazzire e rischiare la bancorotta?Rricordo che la mia 1,7 Quadrifoglio V. dell' 88 dietro ha i tamburi. E se posso ti chiedo un altro consiglio, tenendo conto sempre dell' ormai tetto spese arrivato e quindi spendendo il minimo, tu cosa faresti per regalarle ancora piu' potenza?
    P.S: Il motore è ancora smontato con testate aperte, e carburatori smontati! BOB Non vedo l'ora di rimettermi alla guida!
     
  2. #12bobkelso,26 Febbraio 2015
    Ultima modifica: 26 Febbraio 2015
    Ciao Gianluca, ben rientrato..complimenti per il lavoro
    di revisione di quei motori non ce ne sono molti in giro.

    Per curiosità e capire se rifate solo le teste o altro
    ti chiedo:
    quanti km ha il blocco motore?
    punterie idrauliche o meccaniche?
    come ricambio dei bicchierini che marca hai trovato?
    fate solo le teste o per es. la coppa olio la avete aperta
    e pulita a specchio con stracci e benzina?

    Chiedo anche perchè se il motore ha un po' di km 3-7 cv facili potrebbero
    essere mettere le fasce nuove e i guidavalvole in bronzo delle testate nuovi
    (con successivo controllo stato valvole, diametro gambo e tenuta bordo),
    al limite anche una pelata al piano delle teste di pochi decimi,
    2-3 decimi per restare sul semplice e non dover fare conti e controlli vari.

    Ps.: con un amico abbiamo comprato dei "kit guarnizioni smeriglio" testate
    economici inglesi, sui 30 euro il kit completo, niente di raffinato, per dire le
    guarnizioni delle testate hanno gli anelli bordati in normale acciaio non inox,
    ma fanno il loro lavoro, solo abbiamo il dubbio che i paraolio delle valvole
    non siano di grossa qualità (oppure i guidavalvole delle teste dove li abbiamo
    montati non erano al top), almeno i paraoli valvole forse conviene prenderli
    originali alfa-fiat e si trovano anche come ricambi a parte.

    Con la buona tenuta di cilindro e valvole si recupera compressione e potenza
    ma richiede che le bronzine siano state controllate e se è il caso sostituite,
    perchè saranno più sollecitate e se prima tenevano dopo potrebbero far più fatica.

    Un'altro lavoro se ti capita sarebbe quello di sostituire la pompa dell'olio
    con quella presa da un motore ultima serie (da fine 89-inizio 90) con pochi km
    (l'ideale entro i 100.000 e da motore che non abbia subito evidenti danni interni)
    qualunque cilindrata di motore sia 8v o 16v dopo il 90, hanno tutti la pompa olio
    con gli ingranaggi con altezza 33 mm invece di 30mm, 10% di portata in più, ma
    se non la trovi con pochi km e prezzo d'occasione tieni la tua che se la usava
    l'alfa vuol dire che già va bene e almeno sai che storia ha avuto (non danneggiata).

    Per i freni non saprei, ho i giro per garage pezzi per modifiche varie (dischi o servofreno)
    che prima o poi vorrei finire e provare ma nessuna modifica fa spendere meno di 300e
    circa tra una cosa e l'altra e tribolare parecchio in adattamenti e perdi l'originalità dell'auto.

    ..la cosa più semplice che potresti fare è cercare pastiglie freni anteriori di materiale morbido,
    con più grip, evitando però le pastiglie completamente racing che frenano meglio solo quando
    molto scaldate, o anche al limite le originali alfa dell'epoca (pre 93 quando ancora c'era
    una piccola parte di amianto nella mescola, che detto così però non suona molto bene),
    come dischi (ventilati sulla tua auto) rimarrei su quelli lisci normali, se proprio ci tieni
    al massimo forati ma evita i baffati, tutti dicono che fanno forte rumore di sferragliamento,
    l'importante se devi cambiarli vai di buona marca (mi viene in mente alfa, brembo, forse twr)
    perchè se non altro abbiano la ghisa giusta e vanno sgrassati quando li monti;
    per i tamburi la meglio cosa è giusto una buona revisione loro e magari
    controllare il ripartitore di frenata sottoscocca che non trasudi olio
    (segno che è quasi andato), considera che i freni dietro contribuiscono poco
    ( 30%?? 25% nelle frenate più forti??) e hanno già più potenza del necessario,
    la loro qualità principale è che non devono bloccare le ruote nel momento sbagliato..

    ..magari anche far controllare se il servofreno è al top come tenuta del vuoto,
    se è un po' scarso il pedale freno diventa ancora più pesante..
    ..qualcuno (più scrupoloso di me per es.) quando trova il servofreno in buono
    stato sostituisce preventivamente la valvola/filtro che sta a metà della tubazione
    che porta il vuoto dal motore al servorfreno (a trovarla tra i ricambi)..
    se non ho capito male quando è andata vapori di benzina potrebbero (a motore fermo)
    arrivare a mangiarsi un po' alla volta le gomme interne del servofreno..idem se c'è
    la pompa freno che perde anche poco liquido cambiala prima che danneggi il servofreno..

    Ps.; giusto come curiosità:
    gli inglesi quando hanno un boxer 1.7 con moltissimi km, 250-300.000km
    per capirci da rettificare completamente e montare pistoni di prima maggiorazione,
    scoprendo che un kit pistoni alfa costa uno sproposito, si ingegnano
    a trovare ricambi compatibili, una modifica ad esempio consiste in un kit
    di "banali" pistoni nissan (100e il kit contro 500-600e il kit alfa o di un
    kit di pistoni forgiati sportivi) da 89mm di diametro, in pratica realizzano
    un boxer 1800 8v, con qualche complicazione perché i pistoni sono
    circa 1mm più bassi e va abbassata un po' la testa per riavere il rapporto
    di compressione giusto (o sostituita con una testa dei primi vecchi boxer,
    che era più "piatta", impazzendo un po' per riallargare valvole e condotti
    e avere pari almeno a quelle delle teste del 1700 di serie e di tutte le testate
    recenti con punterie idrauliche 1.3-1.5-1.7 8v, mi pare valvole 40 - 33 mm).

    Questo giochino di elaborazione casareccia (per cui non si spende poco comunque)
    si può fare con un blocco 1700 allargando i cilindri da 87 a 89mm,
    ma è sconsigliato su un motore 1300 o 1500 perchè questi hanno una fusione
    leggermente diversa (mancano i famosi circa 100gr di ghisa in più aggiunti
    dai progettisti al momento di creare il 1700),
    se vengono alesati a 89mm ci sono dei punti delle pareti dei cilindri che
    risulteranno piuttosto sottili con rischio di cedimenti, qualcuno sconsiglia
    anche l'alesatura a 87mm (per pistoni del 1700) del blocco 1300-1500.
     
  3. Caspita!!
    Un pilota ultra navigato con esperienza, è sempre benacetta quà
    :D

    Sui freni già ci stai pensando te maggiorando il servofreno....
    Sconsigliano di limare 2mm, perchè i pistoni sui lati che devono strisciare nel cilindro, hanno della grafite per ridurre l'attrito e il cilindro dove ci corre il pistone è rivestito, trattato, infatti i monoblocchi moderni che la canna non è più estraibile, ma in prefusione con esso, è alluminio cromato a spessore e poi rettificato per l'alesaggio per ospitare i pistoni.
    Nel nostro caso del Boxer se si vuole "scavare" sulle canne per avere maggiore cubatura, una volta fatto la rettifica, bisogna cromarlo a spessore oppure montarli, ma poi usare olio additivato con additivi ceramici per creare quella pellicola alle pareti, perchè senza si rischia di grippare con olio tradizionali e chi fa questi elaborazioni infatti tiene tolleranze abbondanti proprio per evitare di grippare.
    Pena scarso rendimento del motore per via di trafilamento dei gas combusti dalle faschie elastiche e un reflusso esagerato dai vapori olio dando altri problemi di acccensione, perchè l'olio se si mescola alla benzina dopo la detonizza creando problemi di detonazione e si ritocca anhe il R/C dopo si rischia anche problemi seri quando chiedi coppia a mezzo regime.
    Quindi anch'io mi associo a chi dice di sconsigliare di limare per ospitare pistoni più larghi, perchè sì, si ottiene un 1.800 se fatto bene si spende abbastanza comnque e io quei soldi li investirei per alzare il regime al 1.700, perchè quel 1.800 (presunto) quanti Cv sulla carta dichiarerebbe?
    160Cv?
    Con un 1.700 per averli, basterebbe alazare il regime di 2.000rpm, una sistemata alla fasatura valvole, bielle a collo inclinato per evitare snervamenti, il motore ha un canto diverso sicuramente, però ne acquisti comunque di Cv con meno spese invasive sul motore, se poi ne vuoi altri rivedi le molle del richiamo valvole che altrimenti s'impiantano quelle di scarico sul pistone.
    Dalle bielle non ci scappi, perchè anche un 1.800 scarica più PME sopra sia alle bielle che a tutti i prigionieri dell'albero motore, come la testata a pari regime...
     
  4. #14bobkelso,27 Febbraio 2015
    Ultima modifica: 27 Febbraio 2015
    Ciao Andrea, interessante, ma penso ti riferisci a motori più moderni
    o raffinati nei trattamenti dei cilindri..il boxer alfa di progetto nasceva
    abbastanza grezzo per non costare troppo, non era come i boxer lancia
    in alluminio con blocco in 2 gusci, tipo i subaru moderni per capirci.

    Ha teste in alluminio e il basamento in ghisa in unico pezzo
    aperto sotto lato coppa dell'olio, risulta un motore con qualità
    di peso e rigidità "medie", diciamo ne scarse ne ottime,
    ma non costando uno sproposito (anche se sempre più
    di un motore 4 cilindri in llinea) è stato possibile produrne
    almeno un milione solo per la 33, mentre i raffinati lancia
    sono andati in bancarotta..per cui alla fine tutto sommato
    è stata più lungimirante alfa..

    ..dove volevo arrivare..mi pare che i cilindri non hanno trattamenti superficiali
    (a parte le lavorazioni meccaniche)..l'alesaggio maggiorato anche oltre
    i pochi decimi delle normali maggiorazioni previste di fabbrica è possibile :)
    ..e che se si esagera poi non c'è più abbastanza spessore nelle pareti laterali..

    Poi si immagino che se si ha a disposizione un motore con cilindri
    e pistoni ancora in buono stato è più diretto lavorare le teste per alzare
    i regimi di rotazione, nel caso chi lo ha fatto racconta che vanno messe
    le punterie meccaniche (le idrauliche di serie sarebbero troppo pesanti
    oltre i 7500-8000 giri, anche se frugando tra i ricambi vw ci sarebbero
    delle punterie idrauliche un po' più leggere già testate sul boxer 8v),
    i bulloni di biella del 16v che sono più robusti e affidabili del 8v,
    se l'elaborazione poi è molto spinta forse per stare tranquilli anche
    delle bronzine trimetalliche (rinforzate)..sul boxer alfa le bronzine non
    sono molto larghe è gia sul 1700 sono abbastanza sotto carico..

    L'idea dei pistoni maggiorati nasce più che altro quando devi sostituire
    gli originali e scopri che costano un botto oppure trovi a buon prezzo
    i pistoni della cubatura superiore invece di quelli giusti (es 1500 vs 1300).

    Nel caso del 1700, cilindri 87 mm, alesando a 89mm, magari inizialmente
    anche senza lavorare condotti testi, camme, etc iniezione/carburatori
    per limitare il budget ci tiri fuori un motore magari con "soli" 130-140cv
    7000giri ma facile da guidare con molta coppia.

    Alcuni utenti si sono presi la briga di misurare gli spessori delle
    pareti dei cilindri dei boxer, chi con un test con ultrasuoni, chi li
    ha letteralmente aperti per controllare, riportano che:

    - nel 1700 (cilindri 87mm) lo spessore minimo delle pareti dei cilindri è 5,5mm
    se si arriva a 89mm diventa 4,5mm; chi ha provato ad arrivare a pistoni da 90mm
    racconta di rotture delle pareti dei cilindri del motore in uso intenso,
    (penso per eccesso di flessioni) per cui anche i kit per elaborazione
    del boxer di solito si fermano a 89mm, circa 1800cc (inoltre oltre 89mm
    bisogna per forza fabbricare una guarnizione testata su misura, quella di serie con
    anelli da 88mm arriva appena ad essere comnpatibile coni cilidri da 89mm);
    i kit (dai costi improponibili) per arrivare a 2000cc comprendono pistoni 89
    e in aggiunta un albero motore con corsa più lunga..

    - nel 1500 (cilindri 84 mm) lo spessore minimo delle pareti è ancora 5,5mm,
    se si arriva a 87mm diventa 4mm (già un po' risicato), 89mm poi non se ne parla..
    ..con il 1500 a volte provano a ricavare un 1600 (limite utile per le categorie
    in cui si corre) o montando l'albero con corsa del 1.7 come sulla 145 1.6
    o maggiorando un po' i pistoni..

    - il 1300 dovrebbe essere lo stesso blocco/fusione del 1500 ma alesato a 81mm

    Per chi non si lascia intimidire da un po' di inglese
    (eventualmente + traduttore automatico :) cito un paio di fonti:

    Una tabella (sembra di un po' di anni fa) di pistoni candidati in fondo a questo pdf:
    http://aca4ever.free.fr/Documents/alfasud_8v_engine_notes.pdf

    Qui un utente che sta ripercorrendo oggi la strada del trapianto con
    pistoni nissan, e visto che ora ci sono i forum condividendo i vari dettagli :
    Classic Alfa Forums ? View topic - 1800 8v with Nissan pistons.
     
  5. da moderatore come link a un forum sarei contrario, perchè lo vieta il regolamento..
    come utente trovo un compromesso interessante quando devi sostituire i pistoni.......mi piace quel collo inclinato che penso è della Nissan, hai pensato di fare il discorso contrario?
    Cioè limare il pistone da poterlo infilare nelle canne?
    I prigionieri robusti del Boxer 16V, mi sembra un'ottima idea.
    La ghisa è elastica se non trattata, dopo è da capire di che ghisa parliamo, perchè la base è composta da FeCSi per lo meno dopo ci sono altre leghe di ghisa, come si presenta ad aspetto, grigia o bianca oppure duttile a lavorarci chessò, anche per ricotruire un filetto spannato?
     
  6. #16bobkelso,27 Febbraio 2015
    Ultima modifica: 27 Febbraio 2015
    ..ehm..ogni tanto mi sfugge un link ad un forum..quando non
    sarà appropriato levate pure..in questo caso diciamo che essendo
    inglese più che concorrenza è un arricchimento e grazie per l'elasticità..

    ..qualcuno ne ha parlato di ridurre per es pistoni da 89 a 88 ma pare sia
    complicato /costoso /dubbi su resistenza, al punto che allora si ordinano
    dei pistoni forgiati aftermarket su misura..

    ..i materiali del boxer non erano raffinati come precisione lavorazioni
    e trattamenti delle superfici, immagina anche l'epoca alfasud in cui sono
    stati progettati, pare in compenso che le ghise e gli acciai impiegati
    fossero al top, materiali parecchio tosti (così mi diceva un rettificatore),
    trattato decentemente è un motore che fa almeno gli stessi km
    di un motore recente costruito con tutti i trattamenti più moderni..
    ..oltre ai cilindri che tengono bene l'usura, per es i bicchierini punterie
    dell'ultima serie (quelle prima in effetti non ho dati) detengono un valore
    di durezza praticamente da record ancora oggi, per cui compensano
    l'assenza dei moderni trattamenti delle superfici che oggi permettono
    volendo di usare acciai meno buoni..
     
  7. #17Gianluca33,2 Marzo 2015
    Ultima modifica: 2 Marzo 2015
    Ciao Bobkelso, allora, con ordine, ti ho già parlato dell' albero a camme trovato originale AlfaRomeo, che solo per curiosità, aveva una profilatura diversa da quello che ho smontato, ma credo di ricordare il fatto che il precedente proprietario li sostitui', non si sa' il perchè, con una coppia di alberi 1,5 anzichè 1,7!! I bicchierini delle punterie idrauliche li ho trovati della Ina, che dovrebbe essere un veccho fornitore Alfaromeo o comunque considerato ricambio ufficiale. Ho intenzione di lavorare solo sulla testata, e ripulire la coppa dell'olio ho intenzione anche di lavorare sull' afflusso dell'aria in aspirazione, con un filtraggio piu' efficiente ed un apporto di aria maggiore. poi mi dedichero' ai freni. Una ultima comanda, sono stuzzicato di montare l'idroguida, ne ho trovato uno a cento euro proveniente da una 1,3 VL, ecco, cambia qualcosa in termini di precisione e piacere di guida?

    P.S. Il contachilometri segna settantacinquemila Km.
     

    Files Allegati:

  8. #18bobkelso,2 Marzo 2015
    Ultima modifica: 2 Marzo 2015
    Ciao, gran belle foto..argento sta proprio bene

    A me l'idroguida sulla 33 piace molto, ad invece altri non piace.

    Per es.su una 33 1,3 monocarburatore, 79cv e gomme strette,
    è effettivamente piacevole da guidare anche senza idroguida,

    ..ma già su una 1.3 90cv senza idroguida in accelerazione le ruote
    iniziano ad andare un po' dove vogliono, c'è da tenere bene il volante,
    sul dritto e peggio accelerando in curva, è un difetto di progetttazione
    ("torque steering") a cui comunque ci si abitua, derivato dall'alfasud,
    che però era prevista per motori meno potenti e sospensioni/
    carreggiate leggermente diverse e forse lo faceva avvertire meno

    ..sul 1.7 e con gomme più larghe penso che l'idroguida faccia
    solo del bene a stabilizzare l'auto in accelerazione e anche nelle
    curve a non dare reazioni strane..questa cosa viene ripetuta
    anche in molte prove su strada di riviste estere, che l'idroguida
    e gli ammortizzatori un po' più rigidi della 1.7 sportiva
    miglioravano molto lo sterzo come reazioni e precisione,
    precedentemente invece reputato un po' carente..

    ..come piacere di guida l'idroguida della 33 secondo me è ok,
    è una idroguida ZF di tipo idraulico, top di gamma dell'epoca,
    rispetto a quelle delle auto moderne è più precisa, sensibile,
    e alleggerisce lo sforzo in modo non eccessivo, il volante
    rimane abbastanza pesante, insomma è sportiva al punto giusto..

    ..Ps: occhio ora non ricordo ma potresti aver bisogno anche di:
    - puleggia sull'albero motore con 2 o 3 gole;
    se hai una gola sola c'è da sostituirla;
    - castelletto (da imbullonare al basamento) che sorregge la pompa
    (sul basamento verifica ci siano i fori predisposti, penso di si);
    - ventilatore più sottile per il radiatore delle ultime serie di 33;
    - braccetti sterzo della vl o altra 33 con idroguida,
    vaghi ricordi che l'idroguida richiede braccetti sterzo con bullone diverso o
    lunghezza braccetto diverso rispetto alla scatola guida senza assistenza;
    i braccetti compatibili idroguida poi ne esistono di 2 tipi:

    > uno non ha la regolazione fine della lunghezza
    (puoi solo girare le testine di un giro alla volta),
    va bene anche questo ma farà impazzire un po' il
    gommista al momento di regolare la convergenza

    > sulle 33 dopo il 92 o 93 hanno messo braccetti
    di sterzo che prima della testina hanno una parte
    aggiuntiva filettata da entrambi i lati che permette
    di regolare finemente la lunghezza dei braccetti
    senza dover sbullonare la testina dal suo attacco
    all'ammortizzatore..

    - come curiosità: qui sul forum c'è un post di un utente
    che proverà a sostituire la pompa idraulica dell'idroguida
    con una pompa elettrica di opel astra; la cosa è fattibile,
    tecnicamente (ma non a livello di codice stradale) corretta
    e si fa su molte vetture, c'è anche un forum bmw dove hanno
    fatto una specie di guida, però chiaramente il primo che
    lo fa su una 33 dovrebbe sbattersi parecchio per risolvere
    i vari dettagli e fare da apri-pista..se hai la possibilità
    resta tranquillamente sulla pompa idraulica originaria zf,
    assorbe un filo di potenza in più rispetto alla pompa elettrica
    ma è più semplice/affidabile..

    Come contro all'idroguida ci sono:

    - auto non perfettamente originale
    (ma è una modifica abbastanza
    gettonata sulla serie 88-90)

    - magari eri affezionato a guidare senza

    -.circa 8? kg di peso in più (che però essendo
    sull'asse anteriore nel caso del 1.7 che è esuberante
    sono una zavorra quasi utile, migliorano la motricità)

    - assorbimento di potenza (a spanne penso 1cv,
    forse meno in rettilineo e invece di più durante
    le manovre di parcheggio ma li non è un problema)
    e lievissimo aumento consumi (difficile da rilevare)

    - manutenzione: se l'idroguida inizia a perdere dalle tenute,
    ( o anche solo si rompono i soffietti esterni) per smontarla
    dall'auto bisogna abbassare leggermente il motore;
    per cui se quella che hai ha piu di 100.000km
    aspettati che potresti doverla rismontare e far revisionare,
    oppure ti direi di farla revisionare prima di montarla,
    però son circa 150-180e, se ti sembra che non trafili
    puoi intantio provare a montarla, magari resiste ancora anni..

    Ps.: quando vengono revisionate le idroguide bisognerebbe farsi
    dare (o prendere per conto proprio) anche un filtrino aggiuntivo
    apposito da mettere sui tubi, che cattura l'eventuale limatura
    di metallo rimasta all'interno dalla revisione..con questo
    accorgimento altri 100.000km li fanno senza problemi..

    ----------
    Per gli alberi a camme..pare che il modello a carburatori del 1.7
    abbia dei camme dedicati che sono difficili da trovare, magari
    è per questo che c'erano quelli di un 1.5 (magari comunque
    di una versione con camme un po' sportive, il 95 o il 105 cv);
    invece il 1.7 I.E. 88-90, pare avere gli stessi camme dei motori
    dell'ultima serie 90-94, per cui è meno difficile sostituirli,
    mi stavo giusto studiando questa cosa per curiosità mia..

    Ps.: chiedo aiuto se qualcuno lo sa:
    mi rimangono dei dubbi sui primissimi 1.7 a carburatori dell' 87
    che avevano le punterie meccaniche, mi chiedevo se
    avevano camme o camere di scoppio/valvole/pistoni diversi
    (es: testate con camere di scoppio piatte invece che incavate/ellittiche)
    rispetto ai motori annate 88-90 dove già c'erano le punterie idrauliche
    o se erano uguali a parte le punterie e relativi castelletti con coperchio,
    ..il catalogo Eper elettronico si ferma all' 88 e non si capisce..
     
  9. Tenuta in maniera maniacale!!
    Complimenti, puoi aprire in Garage la tua esposizione, così ce la mostri :D
    :)
     
  10. Ho sentito anche io voci riguardanti le prime 1,7 dell' 87 secondo le quali ci sono delle sostanziali differenze rispetto al mio dell' 88. Sono certo che esiste una versione da 118 cv anziche' 116cv , chiedero' al buon Giuseppe, il pilota /meccanico dal quale ho comprato gli assi a camme. Forse lui sa!!