Twin Spark (75) e 2.0 16v renault (Clio Williams).. quali differenze?

[freebfra]

lSe dovessi scegliere senza la passione e con limitate capacità di guida, probabilmente sceglierei la clio........ se dovessi scegliere in base alla capacità di guida..... solo la 75....... la clio va bene per chi non sa guidare (accelera e frena velocemente...... e in rettilineo una macchina che accelera è utile.... tanto nelle curve vai piano! :lachen001: )

grazie mille Condor, pur nella mia inesperienza (guido la mia alfa 75 twin spark da neanche un anno, ma tutti i giorni e anche grazie ai consigli di tutti voi, che mi avete aiutato a risolvere i dubbi in fase di scelta) è proprio quello che sto cominciando ad apprezzare maggiormente di questa straordinaria auto: l'agilità nelle curve, la certezza di stare in traiettoria, la possibilità di dare gas, proprio quando con una trazione anteriore devi andare di freno o di staccata.. anzi mi sembra di capire (tieni conto che faccio quasi sempre almeno 100 km al giorno tra curve lungolago, tornanti, salite, rettilinei) che ad un certo punto della curva, quando sembrerebbe stia iniziando a scodare, se dai gas lì lei si attacca ancora di più alla strada..

 

[paolo.tnt]

Bravissimo, accelerando in curva si carica maggiormente il posteriore

 

[freebfra]

il difetto della 75 è purtroppo la manovrabilità del cambio quindi ad ogni cambiata si perde qualche decimo di secondo a causa degli innesti lenti , tipici delle alfanord

Non vorrei andare OT, ma cosa si potrebbe fare secondo voi, per risolvere questo problema? immagino siano già state aperte esaurienti discussioni in merito.. giusto per capire: c'è effettivamente una soluzione meccanica adottabile per migliorare la precisione e la manovrabilità del cambio?

 

[M@urizio]

Non vorrei andare OT, ma cosa si potrebbe fare secondo voi, per risolvere questo problema? immagino siano già state aperte esaurienti discussioni in merito.. giusto per capire: c'è effettivamente una soluzione meccanica adottabile per migliorare la precisione e la manovrabilità del cambio?

Come certamente saprai il cambio era al retrotreno per distribuire meglio i pesi, ciò ha comportato una complicazione nei leveraggi con conseguenti innesti non proprio precisi...

Chi ha guidato auto "transaxle" sà che c'è anche un'altra ragione che impedisce il rapido innesto delle marcie, sicuramente qui c'è qualcuno te lo sà dire.... :Joker:


:ernaehrung004:

 

[CONDORALFA75]

condivido cio che dici Condor però il difetto della 75 non è la trazione anzi , la trazione posteriore permette di scaricare meglio la potenza in accelerazione evitando i tipici pattinamenti delle trazioni anteriori . il difetto della 75 è purtroppo la manovrabilità del cambio quindi ad ogni cambiata si perde qualche decimo di secondo a causa degli innesti lenti , tipici delle alfanord

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immaginati una 75 ts a cui viene montato un cambio sequenziale elettroattuato ( vedi 8c , ferrari f430 ecc) , nello 0-100kmh guadagneresti mezzo secondo come minimo .. per non parlare della velocità di cambiata dei moderni doppia frizione

Personalmente ritengo che il cambio della 75 sia ottimo e non solo quello da gara, ma anche quello originale. molte volte ho letto che qualcuno si lamentava dell'eccesso di lunghezza, però non lo ho mai trovato un limite. Certo un sequenziale con palette al volante ti farebbe guadagnare parecchio già solo nel vantaggio di non dover togliere le mani dal volante.

 

[CONDORALFA75]

Io mi fermerei a dire che è migliore in partenza in quanto sicuramente riesce a scaricare a terra maggior potenza, ha doti naturali da dragster non molto di più...

Nonostante il ponte DeDion in curva a bassa velocità non è che abbia molta aderenza, salvo che non abbia il differenziale autobloccante, anzi spesso tende a far pattinare con estrema facilità la ruota interna...
La Clio oltre ad non avere un albero di trasmissione che "ruba" potenza, ha un ottimo comportamento in curva dovuto proprio al fatto che la trazione anteriore "tira fuori"la macchina...



Pochi ricorderano la gloriosa Lancia Fulvia che sul misto e terreni a scarsa aderenza riusciva a dare la biada ad auto molto blasonate, la stessa Mini a trazione anteriore vinceva i rally...

A mio parere (in linea di massima) le trazioni anteriori inferiori ai 200 CV sono mediamente più prestanti oltre prevale la trazione posteriore...


:ernaehrung004:

Con lo schema de dion hai il grosso vantaggio che le ruote posteriori non si alzano mai, difficilmente può capitare una mancanza di trazione, però se succede basta semplicemente correggere l'impostazione e riprende subito.
La trazione anteriore ti può aiutare in uscita di curva, perché all'interno rischi maggiormente un sottosterzo e questo ti limita nello scarico della potenza, la trazione posteriore, invece, ti consente di gestire meglio l'inserimento senza dover ricorrere al freno a mano (un bel pendolo e via) e quindi ti da la possibilità al centro della curva di poter avere la macchina già dritta e scaricare brutalmente la potenza.
le macchine da te citate erano meraviglio, hanno sdoganato la trazione anteriore.
pero non bisogna dimenticarsi neanche le 75 che hanno vinto il giro d'Italia..... Le avversarie erano le delta integrali...... Ma quelle 75 erano preparate dall'autodelta ... E quando le macchine le faceva l'autodelta gli altri raccoglievano le briciole!
sulla prestanza delle trazioni anteriori concordo quasi totalmente, sicuramente sui terreni difficili hanno margini maggiori..... Però non dimentichiamoci le 037 contro le Audi quattro al Montecarlo..... Malgrado la neve e la trazione posteriore sono riuscite a vincere.

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Non vorrei andare OT, ma cosa si potrebbe fare secondo voi, per risolvere questo problema? immagino siano già state aperte esaurienti discussioni in merito.. giusto per capire: c'è effettivamente una soluzione meccanica adottabile per migliorare la precisione e la manovrabilità del cambio?

Purtroppo non posso aiutarti, per me è perfetto così ...... Basta allenarsi un po' e diventa facilissimo da manovrare .....

 

[freebfra]

Purtroppo non posso aiutarti, per me è perfetto così ...... Basta allenarsi un po' e diventa facilissimo da manovrare .....

In realtà, a me sembra che il cambio vada a momenti… ti spiego: a volte lo sento fluido e veloce, cioè non trovo nessuna difficoltà negli innesti.. ma altre volte (la maggior parte, ad essere sincero) sono sempre un po' lenti.. in particolare capita a volte che tra la terza e la quarta, la leva del cambio venga come "sparata" indietro appena schiaccio la frizione e comincio a muovere il pomello indietro per inserire la marcia.. che dipenda dai sincronizzatori?? dubito che siano mai stati cambiati e, forse risolverei quelle imprecisioni che avverto parecchio nel cambio.. d'altronde non ho un metro di paragone.. non so come debba essere un cambio a posto di un'alfa 75 twin spark.. il meccanico è uno un po' all'antica: molto competente (è cresciuto professionalmente con le auto degli anni 70 e 80), ma se una cosa non è rotta tende a non farmela cambiare (anche per farmi risparmiare un po', devo dire la verità).. per lui adesso il cambio va bene: mi ha detto che c'erano alcune cose un po' usurate e che eventualmente si poteva pensare di cambiarle più avanti, non so se fossero i sincronizzatori.. stamattina comunque lo vedo per quel rumore alla ruota anteriore destra..

 

[CONDORALFA75]

In realtà, a me sembra che il cambio vada a momenti… ti spiego: a volte lo sento fluido e veloce, cioè non trovo nessuna difficoltà negli innesti.. ma altre volte (la maggior parte, ad essere sincero) sono sempre un po' lenti.. in particolare capita a volte che tra la terza e la quarta, la leva del cambio venga come "sparata" indietro appena schiaccio la frizione e comincio a muovere il pomello indietro per inserire la marcia.. che dipenda dai sincronizzatori?? dubito che siano mai stati cambiati e, forse risolverei quelle imprecisioni che avverto parecchio nel cambio.. d'altronde non ho un metro di paragone.. non so come debba essere un cambio a posto di un'alfa 75 twin spark.. il meccanico è uno un po' all'antica: molto competente (è cresciuto professionalmente con le auto degli anni 70 e 80), ma se una cosa non è rotta tende a non farmela cambiare (anche per farmi risparmiare un po', devo dire la verità).. per lui adesso il cambio va bene: mi ha detto che c'erano alcune cose un po' usurate e che eventualmente si poteva pensare di cambiarle più avanti, non so se fossero i sincronizzatori.. stamattina comunque lo vedo per quel rumore alla ruota anteriore destra..

in effetti con gli anni potrebbero esservi i sincronizzatori un po' usurati e il fatto che "punti" un po' lo fa pensare. Giustamente il meccanico prima di tirare giù il cambio vuole essere sicuro che siano rotti. Per fortuna esistono ancora meccanici che ragionano!..... Per prima cosa proverei a cambiare l'olio del cambio cosi puoi verificare se vi è dello smeriglio sulla calamita ( questo farebbe già capire che vi è un problema) e sostituirlo con un olio nuovo. L'olio del cambio dovrebbe essere cambiato ogni 2/3 anni, ma non lo fa mai nessuno.
Considerato che punta potresti provare a metterci un bel olio agip completamente minerale, lo so che il libretto consiglia quello sintetico ma su quella da corsa ho montato il minerale e onestamente lo fa funzionare particolarmente bene.

 

[bobkelso]

..dopo venti anni di servizio può capitare..sincronizzatori stanchi
(sono degli anellini che fanno da frizionicine) e successivamente
si smussano un po' anche i denti degli innesti (son questi
che puntano o grattano o buttano indietro la marcia)..

..i puristi cambiano presto i sincronizzatori per preservare gli innesti..
(cioè cambiano soli i sincronizzatori e spessori degli alberi e non gli ingranaggi)
..ma per senso pratico se è ancora in discreto stato non penso sia da aprire..
..tra qualche anno magari lo rifai tutto per bene o ne trovi uno intero di ricambio
per lavorare con calma senza tenere l'auto ferma..

..tra l'altro correggetemi se sbaglio ma dalle inserzione mi pare che per avere
i sincronizzatori originali spesso bisogna aquistare insieme anche l'ingranaggio..

Per Maurizio: dici che oltre al comando un po' impreciso gioca contro
nel transaxle anche l'inerzia a scendere di giri del doppio volano,
uno lato motore e uno lato cambio?

Sulle auto più recenti ho dato un'occhiata ieri e hanno risolto questo "problema"
in vari modi con materiali e costruzioni più costose, alcune non attuabili all'epoca
della giulietta/75, e il tansaxle è rimasto un plus specifico su supercar da minimo 200cv
a salire (porsche 928, ferrari varie, mercedes SLM, corvette c-7 etc..)...
..quasi tutte hanno collegato rigidamente il motore al cambio con un tubo
intorno all'albero di trasmissione per non avere giunti elastici sull'albero,
e un albero in materiali leggeri e rinforzati per poter usare un solo volano,
qualcuna ha la frizione davanti lato motore, qualcuna invece ha direttamente
un cambio semiautomatico con frizioni annesse..

Sulla 75 mi pare di aver capito che le soluzioni artiginali cui arriva chi va in pista
sarebbero l'alleggerimento dei due volani (con i volani più leggeri i giunti dell'albero
in teoria saranno più sollecitati e dureranno un po' di meno ma pazienza)
e la modifica sempre artigianale dei riinvii e posizione fulcri della leva del cambio
(qui sul forum se ne parlava ma appunto per vetture da pista)..

Leggevo che inizialmente il cambio + frizione dietro era nato
anche per avere un tunnel sottile e più spazio ai piedi, sulle vetture
dell'epoca abbastanza strette (circa 1,6m) e con la pedaliera spinta
in fianco al passaruota ogni cm di abitabilità era prezioso..
..c'è anche il miglioramento del bilanciamento dei pesi ma pare
che la differenza rispetto al cambio davanti anche se apprezzabile
(cioè è migliorativa) non sia cosi spiccata da risultare per forza
determinante, se non appunto nel caso delle supercar con mandrie
di cavalli..per capirsi forse anche spostando la batteria nel bagagliaio
forse si ottiene uno spostamento di pesi tra gli assi simile ??

 

[M@urizio]

..
Per Maurizio: dici che oltre al comando un po' impreciso gioca contro
nel transaxle anche l'inerzia a scendere di giri del doppio volano,
uno lato motore e uno lato cambio?

..

Bravo, hai intuito ciò che volevo dire!

Mi riferivo proprio all'inerzia dell'albero di trasmissione che impedisce l'innesto veloce dei rapporti, soprattutto per quanto riguarda quelli più bassi.

Non per niente poche 75 (e Giulietta/Alfetta) hanno il sincronizzatore della II^ - III^ in piena efficienza...

Per fare un confronto epocale, il vecchio cambio della Giulia era di una manovrabilità e precisione eccezionali, con la 75 l'Alfa ha fatto un passo indietro.

:ernaehrung004: