Potenza motore e potenza alle ruote

ragazzi piccolo suggerimento
visto che a parole siete tutti bravi, nel senso che ognuno di voi dice delle cose sensate ma in contrasto tra loro generanto un pò di confusione perchè non fate un abella cosa?
numeri
i numeri non si spiegano, si leggono e non c'è niente di meglio di una sequenza di numeri per spiegare dei concetti tra loro antagonisti
la velocità incide? bene di qnt? l'attrito idem...
 
Ciao lachialfa, Ziopalm, :D
alla fine diciamo cose simili a parte la faccenda
che la coppia non influenzi direttamente gli attriti
dei cuscinetti degli ingranaggi dei cambi..
per me quasi tutti i contributi sono proporzionali alla coppia
applicata; qui invece di citare le regolette di progettazione
(al che chi ci legge si smarronerebbe definitivamente :lol2:)
propongo un ragionamento forse intuitivo:
cuscinetti e ingranaggeria del cambio che lavorano ad una stessa velocità
ma con maggiore carico applicato scaldano di più e si usurano prima,
idem per i giunti semiassi o per i pneumatici
(o pensate ad una salita sui tornanti, anche se vai piano il cambio
e le gomme scaldano), proprio perchè più li carichi con la coppia motore
e più fa attrito; credo che un guidatore di mezzi pesanti su questo
avrebbe da raccontarci; noi sulle "leggere" auto più che altro possiamo
accorgerci magari che lo stesso cambio e semiassi montati su un motore
con molta più coppia (es turbo / turbodiesel) sono destinati a prendere
prima "giochi" (fino a sgabbiare i cuscinetti o diventare rumorosi)
per le varie usure per via degli attriti maggiori che patiscono..

Gli attriti dei componenti minori invece li avevo messi nella lista perchè
anche se minori fanno gioco anche loro per capire come si arriva
a qull'enormità di potenza assorbita citata,
il suggerimento che date a quantificare per essere più chiari ci sta tutto,
provo a rimediare ora, mettendo qualche numero a spanne, magari cannati
(bisognerebbe essere ing.meccanici ramo auto per azzeccarci) ma almeno do un'idea:

Per una trazione posteriore a media e alta velocità o carico motore azzarderei:

+3% (accoppiamento alberi primario-secondario cambio, carico sui denti e sui cuscinetti)
+1% (sbattimento olio cambio, questo in effetti dipende dalla velocità e non dalla coppia)
+0,5% (giunti albero trasmissione cardanico, se hanno una inclinazione quasi trascurabile;
invece una percentuale maggiore se c'è un parastrappi in gomma come ricordava Andrea
o se per progetto hanno i giunti un po' più inclinati come sulla 33 permanent)
+6% (differenziale con coppia conica, come sulle auto con motore longitudinale)
+1% (sbattimento olio differenziale, come sopra dipende solo dalla velocità)
+1,5% (coppie giunti semiassi ruote quando poco angolati marciando dritti,
sulla 33 per esempio sono un po' angolati anche quando si marcia sul dritto, mentre su altre
auto come la 75 sono angolati per via dell'altezza del differenziale rispetto ai mozzi ruota)
+1% (cuscinetti ruote con assetto umano, non scampanato da pista, questo contributo
lo metterei parte in funzione della velocità (peso dell'auto sui cuscinetti) e parte in funzione
della coppia applicata dal motore alle ruote(che aggiunge flessioni e carichi all'asse ruota))
+7% (gomme mescola moderna tipo energy saver e affini)

= siamo a 21%

anzi, a parte i contributi degli sbattimenti degli olii, che non dipendono dalla coppia
ma solo dalla velocità, gli altri fattori andrebbero moltiplicati fra loro
(..come gli interessi composti dei mutui :smiley_029:..) e non sommati:

0,01+0,01 (sbattimento olii) + ( 1,03 x 1,005 x 1,06 x 1,015 x 1,01 x 1,07 )
= 1,224 (se l'ora non mi ha fatto cannare i conti)

cioè siamo a 22,4% di potenza persa in attriti tra volano e asfalto

il solo gruppo cambio-differenziale senza includere i giunti dei semiassi
dissiperebbe un 12% di potenza (come si diceva precedentemente
questo valore dovrebbe scendere a circa 9% sulle vetture con
motore trasversale e differenziale con denti cilindrici invece che conici)
viaggiando a 90Km/h (motore a circa 20cv di potenza su auto media),
il cambio deve dissipare in calore circa 2,4cv, cioè circa 1700 Watt,
niente di drammatico, come una piccola stufetta elettrica o un asciugacapelli,
mentre se si viaggia a piena potenza motore i conti cambiano,
per fortuna con la velocità anche il flusso d'aria a raffreddare aumenta,
salvo il caso critico della salita ripida (velocità modesta) affrontata a piena potenza..

Come surriscaldamento farebbe quasi più impressione quel 1,5% dissipato
dai giunti semiasse, che però ridiventa meno vistoso se lo dividiamo
sui 4 giunti dei semiasse, a 90 km/h e motore a 20cv,
abbiamo 55watt di calore su ogni giunto, ancora pochi
per farci notare empiricamente surriscaldamenti..

Ps.: tornando sul pratico, magari con una buona accoppiata di olio cambio
e addittivi moderni quel 6% della coppia conica potrebbe arrivare a 5% ???
e quel 3% degli ingranaggi del cambio arrivare a 2,5% ???
così magari salta fuori 1-1,5% di potenza recuperata,
cioè se il motore fa 130cv, si recuperano un paio di cv, dubito di più..

invece andare a limare gli attriti dati dagli sbattimenti degli olii cambio e differenziale
usando un olio cambio molto meno viscoso come si usa adesso non mi sembra
una buona strategia specie su un cambio non progettato per loro, si avrebbe
un guadagno ancora più ridotto e se gli addittivi aggiunti non fanno miracoli
possibili danni da usura accelerata in vista..

spero di non aver incasinato la cosa ulteriormente..: good . :
 
Ultima modifica:
andrè ho una bici e so di marce e rapporti
non è che so proprio con la sveglia al collo.: lol :.

ecco, già con la bici ti rendi un pò conto..
prova sulla fatica delle proprie gambe come andare veloce con una marcia lunga però quando fatichi troppo rallenti e conviene scalare una marcia, pedalare allegro che rende di più e vai più veloce.

Ciao lachialfa, Ziopalm, :D
alla fine diciamo cose simili a parte la faccenda
che la coppia non influenzi direttamente gli attriti
dei cuscinetti degli ingranaggi dei cambi..
per me quasi tutti i contributi sono proporzionali alla coppia
applicata; qui invece di cit..............................................................................................pia conica potrebbe arrivare a 5% ???
e quel 3% degli ingranaggi del cambio arrivare a 2,5% ???
così magari salta fuori 1-1,5% di potenza recuperata,
cioè se il motore fa 130cv, si recuperano un paio di cv, dubito di più..

invece andare a limare gli attriti dati dagli sbattimenti degli olii cambio e differenziale
usando un olio cambio molto meno viscoso come si usa adesso non mi sembra
una buona strategia specie su un cambio non progettato per loro, si avrebbe
un guadagno ancora più ridotto e se gli addittivi aggiunti non fanno miracoli
possibili danni da usura accelerata in vista..

spero di non aver incasinato la cosa ulteriormente..: good . :

Andare a lavorare sugli attriti è buona cosa, però sia in montagna come anadare a tavoletta in pianura è la stessa cosa, si riscalda uguale, perchè c'è sempre da lanciare il mezzo, infatti nelle competizioni avendo continui accelerazioni/decelerazioni, hanno un radiatore per il cambio se richiesto per necessità.

..anch'io mi spingevo la Uno (la 70s a carburatore):decoccio:!!,
molto manegevole da spingere ma con un guasto un mese si .....................................................

una parte della risposta era il forte atrito interno dei muscoli
quando azionati molto velocemente (correndo a paletta a piedi)
senza l'aiuto delle leve/marce lunghe della bicicletta..

Sì è quella bobkelso, un motore se fosse desmotronico e lo imballiamo fregandocene delle valvole e i cappelli biella tengono, noi lo mandiamo in alto fin dove arriva, ma già in folle vedi che mura, cioè non sale più.
Stesso discorso anche nei sovralimentati dove la girante va in cavitazione da una parte e dall'altra dello scarico tappa, è lo scarso lavaggio nella camera di scoppio che fa calare i Cv.
E' che adesso sono tutti 16V e arrivano fino ai 6.500rpm circa e si svegliano sui 3.000, ma prima a carburatori vedevi dove tirava e dove si stallava, perchè sù non aveva molto nella 75 1.8, ci sarà anche un discorso del peso del pistone che va da una parte all'altra ed è inezia che si oppone al moto di rotazione.
Tant'è che se spostavi l'incrocio valvole a favore degli alti e non dei bassi riuscivi ad spostare la curva della potenza prima di arrivare allo stallo precedente con Cv aggiunti per via del regime che riesce a raggiungere, io nel primo post avevo citato coefficiente riempitivo e fasatura valvole.
 
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Suggerisco di sforzarsi a scrivere in italiano corretto, per la comprensione di chi legge.Certi papiri sgrammaticati stle stream of consciousness fanno accapponare. Se vi manca prendete in prestito un po di amor proprio da Iachi;)

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Eheheheheh...

Bob, senti, le percentuali che tu citi, sono percentuali DI COSA?

Della potenza? Del numero di giri? Della coppia?

Le variabili sono molteplici...credo che rispondendo alla mia domanda ti renderai conto che parlare di percentuali può essere una gran fregatura...

Una percentuale è un rapporto di proporzionalità diretto, lineare secco senza offset...gli attriti vanno con questa legge?

;)

Comunque, come scivevo in un altro thread, è il normale effetto dei "troppi galli a cantare".

Non se ne uscirà MAI.


Palmiro dice bene: a parole...

Giusto ieri ho potuto mostrare la differenza: mesi fa avevo in mente una cosa. Un mio collega diceva con insistenza che non avrebbe mai funzionato (che era inutile provarci, eccetera).

Siccome noi progettisti siamo liberi, entro un certo limite, ho chiesto di lasciarmi in pace e di farmi provare lo stesso. Il capo ha detto "ok".

Ora la mia idea è un circuito REALE, funziona benissimo, e sta per essere brevettato perché è una cosa nuova. E il collega mi ha fatto i complimenti.

Ecco, questo, purtroppo, in un forum non si può fare.

:Joker:

IA
 
ok
ma sono percentali della potenza motore? se si i cv persi non sono costanti come dice iachi ma variano in base alla cavalleria del motore
il 20% di 150 è 30 cv persi
su 100 parliamo invece di 20 cv che non arrivano a terra
 
Ciao ragazzi, si tutte le percentuali riferite alla potenza
(coppia x giri motore), ieri era tardi e in effetti non lo ripetuto
sin dall'inizio del post; sempre nella mia idea credo che
le percentuali varino poco nel range di utilizzo del motore
escludendo il funzionamento a bassissima potenza.

Cioè (non dico sia corretto, è sempre un'approssimazione)
motore da 130 cv, auto con materiali e olii di 20 anni fa,
perde 23% di potenza quando usato tra 20 e 130cv al volano,
mentre quando usato al minimo (meno di 20 cv al volano) tante
approssimazioni fatte non valgono più (un po' come diceva lachialfa)
e bisogna specificare in dettaglio se si è in marcia alta/bassa,
pianura /salita, etc..
Nel conto precedente probabile sono stato troppo stretto per le gomme,
limerei piccole percentuali nei vari termini per arrivare a 8% gomme.

Per trazione anteriore a spanne si recupera un 1% nel caso di motore longitudinale
(assenza di albero cardanico con relativi giunti, e in secondo luogo suoi cuscinetti e parastrappi,
i cuscinetti dell'albero cardanico a differenza di quelli del cambio non hanno grossi carichi applicati)
e un altro 3% aggiuntivo per motore trasversale.

Per riassumere, percentuale potenza (forse) persa tra tra volano e asfalto:

- da Alfa 75 (23%) e Alfa 33 (22%) si recupera un 1% di potenza in meno dissipata,
- da Alfa 33 (22%) a Alfa 145 (19%) si recupera un altro 3% di potenza in meno dissipata
(poi la 33, con 2 testate separate, in pratica ha un altro piccolo fattore
di aumento dei consumi carburante diciamo "alla fonte", cioè nel motore)

Un particolare sulle coppie coniche dei differenziali:
quelle meno efficenti, per cui un 6% di perdita di potenza ci sta tutto,
sono quelle con pignone con pochi denti (es. 10-11), in pratica
quelle dei cambi rapportati più corti che vengono montati
dagli appassionati quando vogliono massimizzare l'accelerazione.

Altra fonte di confusione su cui non ci siamo spiegati bene,
io per primo, scusatemi è una questione un po' tecnica :

- se un componente ha un attrito costante a tutte le velocità,
(es. cuscinetti dell'albero cardanico, che in teoria non hanno
un aggravio di carico quando il motore aumenta la coppia)
la potenza sottratta è un termine che cresce proporzionale
con la velocità (il ragionamento che si faceva sullo spingere un auto),
per cui è un termine che è correlabile con la potenza motore
(in generale +velocità potrebbe significare + coppia applicata)
ma non dipende da esso in modo esatto
(distinguiamo casi salite, discese, marce corte , lunghe , etc)

- se un componente ha atrito che cresce con la velocità di rotazione
dei pezzi (sbattimento olio cambio/differenziale) la potenza sottratta
ancora cresce con la velocità, ancora vagamente correlabile con la potenza

- se l'attrito di un componente invece dipende sostanzialmente
dalla coppia applicata e non dalla sua velocità (molti dei termini considerati),
la potenza sottratta risulta una percentuale fissa della potenza applicata,

da cui la comodità di fare uno schema con le % di potenza
invece che tabelle con i vari cv, giri motore, marcia inserita,
che sarebbe più difficile da cogliere nell'insieme.

PS.: sono daccordo anche con la considerazione
fatta prima mi pare da Maurizio sul dimensionamemo
dei cambi rispetto al motore e relativa efficienza.
Un cambio da utilitaria dimensionato per gestire una coppia pari a 150 Nm
può permettersi di avere cuscinetti di diametro inferiore (meno attrito
a parita di carico applicato), ingranaggi più piccoli (meno sbattimento olio),
forse anche dentature un po' più fini e con maggior numero di denti (migliore efficienza)
e olio meno viscoso (ancora meno perdite per sbattimento olio)
ripetto ad un cambio di un'auto turbo/turbodiesel magari con 250 Nm di coppia.
Cioè i due cambi, a parità sia di coppia applicata che di regime di rotazione,
avranno perdite leggermente diverse (senza aggiungere del fattore peso
complessivo dell'auto).

X lachalfa: son contento che abbiamo i tuoi contributi da appassionato di auto e da progettista,
porta pazienza se ogni tanto faccio papiri lunghi e poi magari non si capisce comunque..

X Andrea: in effetti hai una scrittura non lineare, per caso usi un palmare o simili?
poi tra le righe trovo sempre spunti intertessanti, trasuda lo stesso l'esperienza sui motori

:decoccio:
 
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