Potenza motore e potenza alle ruote

[ziopalm]

ok
però secondo qll che dici un motore che sviluppa 300cv ne perde per strada 60?
evitiamo di riempire i post con troppi tecnicismi che rendono il 3D noioso a chi non è avezzo alla materia
non dilunghiamoci troppo sui particolari perchè bisognerebbe sennò considerare non solo i giri motore ma anche il rapporto inserito e allora non se ne esce più
parliamo di potenza massima del motore
tu bob dici che nel passaggio della trasmissione si perde un 22% di qst potenza (proporzionale quindi alla potenza del motore)
iachi invece dice che i cv persi sono pressocchè costanti percui un motore piccolo in percentuale perde più cv di un motore più potente
dico bene?
se si l'inghippo sta nel dimostrare ognuno la propria tesi come buona

 

[bobkelso]

..mha..non faccio distinzione netta, son approssimazioni e basta intendersi,
probabile che per un uso del motore a filo di gas abbia ragione lachialfa
e parlare di percentuali fisse non sia più granché affidabile..

poi per "dimostrare" gli assorbimenti negli altri casi rimangono le formule
(e già ci siamo andati vicini a scrivere in modo troppo specialistico)
o le esperienze di guida in salita/pista spremendo la cavalleria del motore,
in cui a velocità magari modeste gli organi della strasmissione scaldano
e si usurano molto di più che in marcia in pianura alla stessa velocità media..

pensare che un'auto da 300 cv ne perda più di 60 (e più di 30 nel solo
cambio/differenziale) fa impressione, però se la stessa "supercar" viaggia
a soli 100km/h con il motore che genera 30cv o poco più, il suo cambio
dissiperà solo circa 3-4cv, in pratica scalderà poco più di quello di un'auto
normale che alla stessa velocità richiede al motore 25cv, quasi lo stesso;
mi aspetto surriscaldamenti e necessità di radiatori solo quando spremi
davvero tutti i 300 cv..e in pratica in pista o in montagna, perchè invece
viaggiando sparati sulle autostrade tedesche c'è un buon raffreddamendo
dato dall'aria che evita ogni problema di dissipazione

comunque che l'auto a benzina/diesel tra perdite di energia del motore
e perdite nella trasmissione sia un colabrodo di efficienza rispetto
alle auto elettriche non lo stiamo scoprendo noi adesso..
mi pare che un'elettrica necessiti di circa il 30-35% di energia nel serbatoio/batterie
rispetto ad un auto a benzina di pari dimensioni per fare la stessa strada,
anche mettendoci un po'di perdite di energia durante la ricarica batteria va ancora di lusso,
onestamente per quanto appassionato di motori mi piacerebbe se prima o poi
rendessero legali anche qui da noi come già in altri paesi kit di conversione elettrica "artigianali"
da applicare magari a quelle vetture ultra trentennali belle come linea ma magari
con motori non particolarmente indimenticabili (però per definizione molte alfa e la 33
non rientrerebbero nella candidatura, il suono del boxer è buona parte del divertimento dell'auto)

 

[ziopalm]

non si parla di percentuale fissa di perdita ma di cv fissi per l'uno che l'altro invece lega alla potenza motore
la distinzione è netta

 

[bobkelso]

..mhm intendevo:

auto da 300 cv -> perdite di potenza volano-asfalto 20% o poco più

auto da 100 cv -> perdite di potenza volano-asfalto 20% o poco più

(per entrambi circa metà nel gruppo cambio-differenziale)

osservazione:

" non può essere giusto perchè allora il cambio dell'auto
da 300 cv sarebbe rovente (30 cv dissipati) "

risposta:

"finché viaggi a 100 km/h entrambi le auto sviluppano al
volano circa gli stessi 25-28cv di potenza, di cui circa
il 10% dissipati sul cambio/differenziale, il surriscaldamento
del cambio è simile per entrambi (cioè modesto)

..almeno finché non spremi il motore, allora la supercar
potrebbe arroventare il cambio se siamo in pista o in montagna
e il progettista non ha provveduto a dotarlo di abbastanza dissipazione
verso l'esterno (carter alluminio più ampio possibile, radiatori, coppe alettate, etc)..

Poi quando il motore e la trasmissione lavorano a solo il 5-10% della loro potenza massima
di progetto le percentuali fisse che tanto mi piacciono non credo siano più valide,
ad es. la supercar a "soli" 100km/h sta lavorando in un regime che per lei è di minima potenza,
sarà ancora meno efficente dell'utilitaria come giustamente dicevano gli altri pareri,
basta pensare al maggiore dimensionamento dei cuscinetti e dei giunti della sua trasmissione,
ai volumi di olio nei carter, ai pneumatici con impronta larga..
magari per marciare a 100mk/h richiede 28cv al volano invece dei 25cv dell'auto normale..

 

[ziopalm]

..mhm intendevo:

auto da 300 cv -> perdite di potenza volano-asfalto 20% o poco più

auto da 100 cv -> perdite di potenza volano-asfalto 20% o poco più

(per entrambi circa metà nel gruppo cambio-differenziale)

osservazione:

" non può essere giusto perchè allora il cambio dell'auto
da 300 cv sarebbe rovente (30 cv dissipati) "

risposta:

"finché viaggi a 100 km/h entrambi le auto sviluppano al
volano circa gli stessi 25-30cv di potenza, di cui circa
il 10% dissipati sul cambio/differenziale, il surriscaldamento
del cambio è simile per entrambi (cioè modesto)

..almeno finché non spremi il motore, allora la supercar
potrebbe arroventare il cambio se siamo in pista o in montagna
e il progettista non ha provveduto a dotarlo di abbastanza dissipazione
verso l'esterno (carter alluminio più ampio possibile, radiatori, coppe alettate, etc)..

Poi quando il motore e la trasmissione lavorano a solo il 5-10% della loro potenza massima
di progetto le percentuali fisse che tanto mi piacciono non credo siano più valide,
ad es. la supercar a "soli" 100km/h sta lavorando in un regime che per lei è di minima potenza,
sarà ancora un po' meno efficente dell'utilitaria come giustamente dicevano gli altri pareri,
basta pensare al maggiore dimensionamento dei cuscinetti e dei giunti della sua trasmissione,
ai volumi di olio nei carter, ai pneumatici con impronta larga..

perfetto
se invece la perdita è costante come dice iachi mettiamo (non so i cv precisi) 20 si avrà che il motore da 100 perderà il 20% di potenza mentre qll da 300 solo il 6%
è una differenza di concetti non da poco

 

[Iachialfa]

X lachalfa: son contento che abbiamo i tuoi contributi da appassionato di auto e da progettista,
porta pazienza se ogni tanto faccio papiri lunghi e poi magari non si capisce comunque..

X Andrea: in effetti hai una scrittura non lineare, per caso usi un palmare o simili?
poi tra le righe trovo sempre spunti intertessanti, trasuda lo stesso l'esperienza sui motori

:decoccio:

Bob, io ho sempre apprezzato i tuoi contributi.

:ernaehrung004:

Ma oltre che un progettista sono stato anche un insegnante (ogni tanto mi ricapita), quindi ho imparato (perché gli insegnanti imparano moltissimo) che saper TRASMETTERE le cose è importante almeno quanto saperle.

La testa di chi legge, o ascolta, è sempre diversa da quella di chi sta esponendo le sue conoscenze.

Se la motivazione di un intervento è mettersi in mostra, allora ogni pavone apre la sua ruota come ritiene opportuno, ma se si vuole una certa EFFICIENZA per portare qualcosa di buono oltre la propria testa, l'atteggiamento va cambiato.



Io per lavoro mi trovo spesso a spiegare cose anche piuttosto complicate a persone che hanno POCO tempo da perdere, e che vogliono cose CONCRETE e SEMPLICI.

Dovessi mettermi a mostrare anche solo la metà dei calcoli e dei ragionamenti che faccio quando progetto, mi caccerebbero fuori dalla sala con due pedate...:grinser021:

Bisogna essere il più sintetici possibile e saper QUANTIFICARE bene le cose, e stare molto, molto attenti alle parole, perché poi, in ogni caso, non si possono dire fesserie.

Generalizzare è molto pericoloso. La questione degli attriti per esempio non è MAI, e sottolineo MAI, una "percentuale fissa".

Eppure, sono ancora qui a leggere dell'1%, del 3%, del 22%...quando invece è quasi tutto dovuto alle velocità, e alcune cose sono...il doppio di niente.

:lachen001:

Dire troppe cose a chi non può seguire tutto perché non ci lavora, non è informazione.

Troppo è come niente...un professore che rincoglionisce gli studenti non è un buon insegnante.

Mettici anche che qui abbiamo solo PAROLE e non possiamo far vedere grafici, filmati, fare esperimenti o dimostrazioni...

:fragend013:

E stiamo parlando di interlocutori CAPACI come Bob ed altri.

Di solito va molto peggio. :WC:

A me è capitato di dover correggere tante volte delle uscite veramente scandalose (come è capitato ad Andrea, a Maurizio, a Bob...)...e finché riesci a "rimettere a posto" le minkiate degli altri sono passati 50 post.

Così, chi aveva chiesto un'informazione, si ritrova sballottato tra mille voci complicate e contraddittorie e non sa a chi dare retta, e anche il miglior consiglio passa nel dimenticatoio.

Lo vediamo nella politica italiana: basta buttare un po' di fango in giro, e poi si dice "sono tutti uguali".

I forum vanno così: non ci sono "utenti certificati". C'è la reputazione, ma è pochino...

E magari quello che aveva detto subito la cosa giusta e poteva aiutare la persona, diventa solo "uno di quelli che si stanno scannando".

Signori miei, è un problemone...

:: Abbraccio :.

IA

 

[bobkelso]

..son sempre pareri ziopalm..la sfera di vetro non c'è l'ho..

Ps: mettiamoci anche che con la supercar a 100km/h
sei in un regine di "minima potenza" poco efficente
per la sua trasmissione, ma ancora peggio per il suo motore, nella pratica

- con la supercar a 100 km/h trovi consumi al serbatoio magari doppi dell'altra auto,
- consumi simili a 150 km/h (entrambi le auto sono nella fascia intermedia di
potenza in cui efficenza trasmissione e motore assomigliano ai migliori valori teorici),
- a 180 km/h forse consumi meno con la supercar (stessa efficenza della trasmissione
per entrambi ma il motore dell'utilitaria è impiccato su di giri in zona bassa efficenza)

x lachi: sottoscrivo ogni riga del tuo ultimo post, se mi sono dilungato un po' oltre
è perchè l'argomento era complicato e mi avete chiamato ad argomentare

ora scappo, la compagna inizia a darmi dell'internet dipendente :smiley_001:..

 

[ziopalm]

eravamo andati così bene..
perchè adesso aggiungi il fattore di confusione "consumi"?
si parlava di perdita di cv tra motore e strada e della differenza concettuale tra te e iachi
cmq se ho capito bene nessuno dei 2 può dimostrare "in concreto" la bontà della propria tesi percui bon
va bene così

 

[andrea-cesenat]

Ho visto Iachalfa i calcoli degli ingenieri, c'è da spaventrsi che c'è calcolato di tutto, un'idea della vasttà delle cose da tenere presente me la sono fattà...
io mi soffermerei sui pneumatici, l'aereodinamica e il motore, il resto conta sì ma relativo, cioè è una costante da contare...tipo gli ingranaggi che esistono di due tipi, a dente dritto e a dente inclinato.
Un ingranaggio a dente dritto fa presa un dente alla volta essendo rumoroso, si crea una spinta radiale tra i due ingranaggi in presa, ma è abbastanza sincero nel trasferire il moto, unico difetto che è tremendamente rumoroso e infatti viene usato nelle competizioni, mentre a dente inclinato oltre alla spinta assiale tra i due ingranaggi in presa, si crea anche una spinta assiale forzando sui cuscintetti degli alberi interessati, perchè i denti intanto vengono presi gradualmente che ne ha in genere sempre due dove premere dando una notevole silenziosità del cambio e differenziale.
La potenza richiesta dall'automobile per avanzare varia con linearità al variare della velocità sino a una certa soglia sui indicativi 30 kmh per poi cambiare situazione per aumentare la velocità, da questo segue che per poter andare ad un'andatura doppia bisogna che la potenza aumenti circa otto volte.
Si può presumere allora che con un'autovettura, se per viaggiare a 70 km/h sia necessaria un aparte della potenza rispetto a 60 km/h, non vale lo stesso per passare da 150 a 160 km/h, quindi con un'automobile da 48Cv arriverà sui 130 kmh, ma con una da 95Cv non si arriva ai 260 kmh, ma all'incirca ai 175 kmh.

 

[Iachialfa]

eravamo andati così bene..
perchè adesso aggiungi il fattore di confusione "consumi"?
si parlava di perdita di cv tra motore e strada e della differenza concettuale tra te e iachi
cmq se ho capito bene nessuno dei 2 può dimostrare "in concreto" la bontà della propria tesi percui bon
va bene così

Zio, abbi pazienza...come puoi pretendere una dimostrazione "in concreto" quando hai solo una tastiera e un monitor...

IA

PS: (poi se tu riesci a mettere incinta una donna scrivendole una lettera, allora...) :Joker: