Potenza motore e potenza alle ruote

non certo mi aspetto che facciate un video
ma si proprio n'ingegnere
è chiaro che il mio "in concreto" era da riferirsi a dati incontrovertibili e soprattutto comprensibili ai più
sciorinare dati non serve certo a spiegare niente ma a confondere
è pacifico che c'è una perdita di potenza dovuta alla trasmissione. qst perdita è quantificabile? è un dato assoluto (ovvero ad ogni potenza si ha la stessa perdita dovuta agli attriti, oli e compagnia cantante) o è proporzionale alla potenza del motore (motore x perde y, motore (x)2 perde (y)2)?
c'è chi dice una cosa chi un'altra
è costante. bene, perchè?
no è variabile, ottimo, perchè?
 
non certo mi aspetto che facciate un video
ma si proprio n'ingegnere
è chiaro che il mio "in concreto" era da riferirsi a dati incontrovertibili e soprattutto comprensibili ai più
sciorinare dati non serve certo a spiegare niente ma a confondere
è pacifico che c'è una perdita di potenza dovuta alla trasmissione. qst perdita è quantificabile? è un dato assoluto (ovvero ad ogni potenza si ha la stessa perdita dovuta agli attriti, oli e compagnia cantante) o è proporzionale alla potenza del motore (motore x perde y, motore (x)2 perde (y)2)?
c'è chi dice una cosa chi un'altra
è costante. bene, perchè?
no è variabile, ottimo, perchè?

Ce vo' pazienza...

:smiley_029:

Allora, la potenza assorbita è una COMBINAZIONE di tanti fattori, quelli citati da me, da Bobkelso, e anche altri che non ha ancora citato nessuno.

ALCUNI di questi fattori possono essere proporzionali, a grandi linee (cioè percentuali), altri NO.

La combinazione di tutti questi fattori NON E' percentuale.

Non sono percentuali, e NON sono nemmeno costanti "in assoluto".

Potremmo dire che sono GROSSO MODO costanti con la velocità (del motore, cioè gli RPM, e della vettura), con un contributo dovuto alla coppia trasmessa (cioè la potenza).

Cerco di essere più chiaro:

- a 3000 RPM, di terza marcia (e quindi ad una certa velocità che corrisponde a...3000' di terza), abbiamo un assorbimento COSTANTE al quale dobbiamo sommare dei fattori che dipendono dalla coppia applicata.

- a 4'000 RPM di quinta marcia avremo un altro assorbimento costante al quale dovremo aggiungere quello dovuto alla coppia.

L'assorbimento di potenza è una roba del genere:

Pa = Pr,v + Pc + Pt

dove:

Pa è la potenza assorbita totale, quella che vogliamo sapere

Pr,v è la potenza assorbita che dipende dai giri motore (r come RPM) e dalla velocità del veicolo (v come velocità)

Pc è la potenza assorbita aggiuntiva quando la coppia applicata alla trasmissione aumenta (c come coppia)

Pt è la potenza dovuta ad altri fattori minori (cuscinetti, resistenza dell'aria sugli alberi-semiassi ecc..) ed è complicata (t come trascurabile)

In Pt ci sono diverse voci, ma generalmente contano poco (1 cavallo, roba del genere) e quindi ce ne fottiamo allegramente perché di cavalli ne abbiamo tanti, noi alfisti.

:)

E' come il conto del tassista, Palmì...il totale non è fisso, non è proporzionale ai km, non dipende solo dall'orario...è una COMBINAZIONE di diversi fattori:

- costo della chiamata, dipende se stai all'aeroporto, in centro, o altro (questo NON è proporzionale a niente)

- kilometri percorsi (più sono più paghi, questo è proporzionale)

- tempo impiegato (questo è proporzionale)

- tariffa o sovrapprezzo notturno o festivo (questo NON è proporzionale a niente).

Quindi, come diceva il grande Totò, visto che E' LA SOMMA CHE FA IL TOTALE, il risultato non è proporzionale a un c...hilometro e nemmeno ad un tempo.

Chiaro?

;)

Ora, se vogliamo dare un PESO a queste cose, dovremmo distinguere tra tipo di trasmissione, coppia massima disponibile eccetera.

Per fare degli esempi:

- in un motore benzina da corsa, la coppia è poca e i giri/min sono tanti, perciò conterà più il fattore Pr,v

- in un grosso diesel, i giri/min sono pochi e la coppia è tanta, perciò conterà di più il fattore Pc

Poi ci sono casi particolari dove la trazione è integrale, e questo peggiora un po' tutti i fattori e aggiunge altre cose in Pt...

Quello che è sicuro, è che non si può mai dire che la perdita è percentuale con la potenza, perché NON è assolutamente vero che raddoppiando la potenza la perdita raddoppia, come non è vero che raddoppiando i kilometri di una corsa in taxi il prezzo raddoppia.

Visto che la chiamata è fissa, e che i km percorsi in autostrada sono fatti in meno tempo, potreste pagare di meno una corsa di 40km in autostrada (che si fa in 20 minuti) rispetto a 10 km in città (che si fanno, a Roma, in due ore).

Va meglio?

:p

E ora qualche ESEMPIO.

Prima, mentre stavo al :aktion082:, mi è capitata tra le mani una rivista piuttosto conosciuta, con la prova al banco di una vettura:

Potenza assorbita.jpg

e come potete vedere la potenza NON è espressa in percentuale, ma in kW, ed è relazionata SOLTANTO alla potenza massima di cui alla prova.

I signori tecnici della rivista si sono guardati bene di dire "la perdita è del 15%", ma hanno solo detto che con quella potenza, c'è stata quella perdita.

Tra l'altro, questa perdita, ottenuta al regime di potenza massima (giri e coppia abbastanza alti) non è stata del 25-40% come ha scritto qualcuno, ma del 15% scarso (come avevo valutato io in una TA moderna, per esempio).

Posso dire che generalmente è raro salire oltre i 20kW per una vettura stradale fatta decentemente (alla massima potenza, poi a bassi giri/bassa coppia la perdita è minore, anche la metà).

Un'altra cosa che mi preme sottolineare è che I BANCHI A RULLI SONO MOLTO IMPRECISI e che se fate due volte di seguito la rullata senza cambiare niente, ma proprio niente, vi vengono valori diversi anche del 10-15%.

Il modo in cui i banchi a rulli "calcolano" la potenza assorbita è solo una misura molto grezza di quello che succede quando si toglie il gas dal motore.

E vi garantisco che quella potenza è di solito SOVRASTIMATA perché quando il cliente si incazza perché ha visto 40 cavalli di meno alla ruota, il tizio può sempre dire "guarda che ce ne sono 50 assorbiti..." e si salva le chiappe.

:Joker:

IA
 
I signori tecnici della rivista si sono guardati bene di dire "la perdita è del 15%", ma hanno solo detto che con quella potenza, c'è stata quella perdita.
Hanno detto la stessa cosa... il rag. ziopalm sicuramente riesce ad estrapolare la percentuale, forma più intuitiva per far paragoni...

E' un pò come per il denaro, poco importa che i miei risparmi crescano di 1.000 €, meglio sapere che sono cresciuti del 2% sin un anno... :smiley_001:

Naturalmente paragonare le percentuali è valido se fatto a parità di condizioni.. es. potenza massima e rapporto più elevato.


:decoccio:
 
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Hanno detto la stessa cosa... il rag. ziopalm sicuramente riesce ad estrapolare la percentuale, forma più intuitiva per far paragoni...

E' un pò come per il denaro, poco importa che i miei risparmi crescano di 1.000 €, meglio sapere che sono cresciuti del 2% sin un anno... :smiley_001:

Naturalmente paragonare le percentuali è valido se fatto a parità di condizioni.. es. potenza massima e rapporto più elevato.


:decoccio:

Maurì, sei DE COCCIO

:Bash::Bash::Bash::Bash::Bash::Bash:

Tu puoi calcolare la percentuale DI TUTTO, se lo fai a POSTERIORI.

Ma se tu una cosa la chiami PERCENTUALE, vuol dire che se raddoppia il capitale, allora raddoppia anche quella cosa.

Quella vettura, se tu la porti a 180kW (ammesso che si possa fare), e poi vai a misurare le perdite, NON TI DARA' 13,7x2=27,4 kW di perdite, e quindi NON SARA' più il 15%.

Io non so più in che lingua dirlo...ti dò 1000 euro su un milione, e poi te ne dò 1500 su quattro milioni. Dove sta la percentuale?

Abbi pazienza, ma sono proprio QUESTE le uscite che impediscono alle persone che leggono di capire.

:msmiley1:


IA

PS: c'è qualcuno che almeno può far finta di aver capito, tanto per non rovinarmi il weekend?
 
maurì io non estrapolo percentuali
ma cerco di capire
certo le percentuali le conosco e so che un % è proporzionale ad un intero e che al variare di qst intero varia la grandezza di qst percentuale non il suo valore percui se mi si dice che la perdita di potenza è una % capisco che perdo tanti più cv qnt più ne ha il motore
se invece la perdita è espressa in cv allora evinco che è pressocchè costante e che qnt più potente è il motore tanto minore sarà percentualmente la perdita di cv
qst non è una differenza da poco

Inviato dal mio GT-S5570 con Tapatalk 2
 
Se la dissipazione fosse proporzionale alla potenza massima, lo sarebbe anche alla coppia. Allora, ipotizzando di essere sui rulli senza attrito a velocità costante, la coppia sarebbe nulla, e non ci sarebbe perdita, il che è assurdo.

Inviato dal mio GT-N8000 con Tapatalk 2
 
La perdita è espressa in cv/kW perché non ha senso darla in percentuale.

Non è costante, però non ha nemmeno senso darla in percentuale.

Nella vita non ci sono solo valori costanti o in percentuale.

;)

Faccio un esempio.

Un mio amico, questo mese, scontrini alla mano, ha speso 55 Euro al bar.

Siccome guadagna 1500 Euro al mese, allora possiamo tranquillamente dire che al bar ha speso il (55/1500)x100=3,7% del suo stipendio al bar.

Il prossimo mese avrà un aumento di stipendio di 200 Euro, quindi spenderà (secondo il ragionamento di qualcuno) il 3,7% di 1700 Euro, cioè 62,90 Euro al bar.

Ovviamente, secondo lo stesso ragionamento, quando prenderà la tredicesima, a Dicembre, spenderà il 3,7% di circa 3400 Euro, e cioè 125,80 Euro al bar.

Giusto?

Qualcuno di voi, magari, vorrebbe dirmi "scusa, ma che c..zo significa? Cosa c'entra il suo stipendio con quello che spenderà al bar? Come puoi dire che spenderà 128 Euro semplicemente perché prenderà una busta paga di 3400 Euro?".

E io risponderò: CHIEDETE A MAURIZIO.

:lol2:

Dai, ragazzi, seriamente...possibile che non sia chiaro? Ci sono cose proporzionali, che si mantengono, come gli interessi su un debito.

E ci sono cose come, chessò, quello che io spendo in MUTANDE durante l'anno, che non c'entrano una beneamata mazza con i soldi che ho, o se c'entrano, non sono proporzionali con quello che guadagno, e quindi è POSSIBILE ma perfettamente INUTILE definirli come percentuale, perché non ci potete prevedere o calcolare niente.

La perdita per assorbimento nelle trasmissioni meccaniche è così, molto simile alla spesa per le mutande: non è proporzionale, e non è nemmeno fissa.

Dovete farvene una ragione.

:grinser021:

IA
 
da quel che ho capito leggendovi è praticamente fissa visto che le sue variazioni sono minime

viaggiando per inerzia?

post in risposta a enrico

Inviato dal mio GT-S5570 con Tapatalk 2
 
Ultima modifica da un moderatore:
Ce vo' pazienza...

:smiley_029:

Allora, la potenza assorbita è una COMBINAZIONE di tanti fattori, quelli citati da me, da Bobkelso, e anche altri che non ha ancora citato nessuno.

ALCUNI di questi fattori possono essere proporzionali, a grandi linee (cioè percentuali), altri NO.

La combinazione di tutti questi fattori NON E' percentuale.

Non sono percentuali, e NON sono nemmeno costanti "in assoluto".

Potremmo dire che sono GROSSO MODO costanti con la velocità (del motore, cioè gli RPM, e della vettura), con un contributo dovuto alla coppia trasmessa (cioè la potenza).

Cerco di essere più chiaro:

- a 3000 RPM, di terza marcia (e quindi ad una certa velocità che corrisponde a...3000' di terza), abbiamo un assorbimento COSTANTE al quale dobbiamo sommare dei fattori che dipendono dalla coppia applicata.

- a 4'000 RPM di quinta marcia avremo un altro assorbimento costante al quale dovremo aggiungere quello dovuto alla coppia.

L'assorbimento di potenza è una roba del genere:

Pa = Pr,v + Pc + Pt

dove:

Pa è la potenza assorbita totale, quella che vogliamo sapere

Pr,v è la potenza assorbita che dipende dai giri motore (r come RPM) e dalla velocità del veicolo (v come velocità)

Pc è la potenza assorbita aggiuntiva quando la coppia applicata alla trasmissione aumenta (c come coppia)

Pt è la potenza dovuta ad altri fattori minori (cuscinetti, resistenza dell'aria sugli alberi-semiassi ecc..) ed è complicata (t come trascurabile)

In Pt ci sono diverse voci, ma generalmente contano poco (1 cavallo, roba del genere) e quindi ce ne fottiamo allegramente perché di cavalli ne abbiamo tanti, noi alfisti.


IA

Per me non c'è problema, io l'ho già messo per iscritto, il regolamento del forum non mi vieta di citare me stesso.

Lo farò ancora.

IA
 
viaggiando per inerzia?

post in risposta a enrico

Inviato dal mio GT-S5570 con Tapatalk 2

Esatto...ovviamente se fosse possibile, prr giustificare le perdite bisognerebbe introdurre un offset, indipendente dalla velocità, il che sarebbe assurdo. Boh a me pare ovvio quel che dice iachi.in natura non sono molte le leggi proporzionali.mi viene in mente la velocità in funzione del tempo di un oggetto in caduta libera, ma poi se andiamo nel concreto anche qui c'è un attrito proporzionale alla velocità che distrugge la linearità...

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