Assetto ballerino - Ammortizzatori 75

Discussione in 'Sospensioni - Assetto - Sterzo' iniziata da AlfaPowerfull, 19 Marzo 2008.

  1. Il rollio è accentuato dalle misure della vettura,con tutti gli accorgimenti possibili per una guida stradale non si eliminerà mai del tutto.
    Sostituendo tutti i vari gommini con elementi più rigidi,specialmente quelli dei collegamenti a telaio e sospensione delle barre antirollio qualcosa lo migliori,la soluzione ottimale sarebbe montare delle barre antirollio più grandi e mantenere le barre di torsione di serie,
    Con le molle più rigide al posteriore e il resto come lo hai descritto ti ritrovi un assetto molto propenso alla derapata e al sovrasterzo,poi per ovvi motivi avrai due livelli di tenuta diversi tra sterzata a destra o a sinistra.
    Sulla mia vettura,contrariamente a quanto suggerito da molti al tempo,regolai gli ammortizzatori a metà della regolazione ai posteriori e a 3/4 agli anteriori,è stata una scelta dettata dal mio personale stile di guida che ha messo in difficoltà più di un 75inquista abituato ad un assetto esattamente inverso.
    Sulle transaxle non è difficoltoso smontare gli ammortizzatori per fare alcune prove di regolazione,il problema è solo che le molle te le devi far fare da degli specialisti artigiani perchè quelle dei vari tuners sono sempre più corte dai 2 ai 5 cm,oppure usando queste ultime ti devi costruire dei distanziali per ripristinare l'altezza da terra,la vettura seduta al posteriore diventa incomprensibile,alle volte sovrasterza e altre sottosterza.
     
  2. non è una sensazione personale solo tua, fidati =)

    una l'ho piantata per sta cavolo di storia che non tiene (vabè cambiato paraurti e via), la seconda rischio ogni volta, sembra di guidare una panda con gomme lisce sul bagnato.. tra rollii e sottosterzi assurdi..

    Per la demoltiplicazione, sul turbo monto scatola sterzo ravvicinata (senza idro), sull'america ho l'idroguida, e mi lamento solo a alte velocità (sopra i 100). a parte che perde olio su ambo i lati
     
  3. E' importante la sensazione che abbiamo guidando una macchina, la macchina deve trasmettere il suo comportamento, difatti puoi sapere in anticipo cosa farà e quindi comportarti di conseguenza.
    Onestamente la mia non mi ha mai dato i problemi che manifesti, però come hai detto giustamente sono sensazioni personali.
    Personalmente preferisco l'assetto originale dell'auto, ho riscontrato sempre un ottimo comportamento e una trasmissione dei "dati" perfetta.
    il rollio della 75 (il quale è solo di carrozzeria) non deve preoccupare, la macchina si piega tantissimo (il che evita di addormentarsi :lachen001:) ma non molla!
    lo sterzo effettivamente è un po demoltiplicato, però anche con quello mi sono sempre trovato ottimamente..... certo il volante è molto "grosso"...... ma si gira facilmente.
    Per un uso stradale la mia non la ho modificata....... logico che per quella che uso in gara il discorso è diverso..... ma è una macchina da gara!
    Malgrado tutte le modifiche, ammortizzatori, molle, power, sterzo diretto ecc. .... non è che il rollio sia diminuito tantissimo (evito anche in gara di addormentarmi:lachen001:) ma comunque la macchina rimane sempre incollata alla strada perchè la ripartizione dei pesi della 75 è ottima, e quello che veramente incide in maniera preponderante sulla tenuta di strada e la deriva del peso e la 75 il peso lo ha tutto in basso.
    Dovrai provare finchè non troverai l'assetto ideale per il tuo stile di guida!
     
  4. Ragazzi, io sinceramente lo ammetto e di assetto ne capisco ben poco. Sono così pieno di dubbi che sinceramente se qualcuno mi può aiutare ne sarei estremamente riconoscente.
    Innanzitutto parto col precisare che io con la macchina non ci vado a fare le gare, però vorrei anche potermi divertire ogni tanto su qualche rotonda/tornante come solo con una TP si può fare.
    Un paio di anni fa ho cambiato gli ammortizzatori di serie, probabilmente anche un pelo scarichi, con i Koni gialli. Su consiglio di alcune persone, non chè di chi me li ha montati, li ho lasciati regolati al minimo, sia davanti che dietro. E già qua non so se ho fatto bene...
    Da quel momento il comportamento in generale è migliorato, la macchina tiene parecchio e finalmente è un minimo più reattiva di quanto non lo fosse prima del cambio degli ammortizzatori. Più di qualche volta facendo lo ***** credo che questi ammortizzatori mi hanno permesso di "recuperare" sbandate più ampie del voluto, senza quei problemi di coricamento e di possibile effetto-pendolo che avevo riscontrato prima.
    Il problema che ho SEMPRE avuto, e che vorrei risolvere, è il drammatico sottosterzo che ha sta macchina: se voglio fare una rotonda leggermente di traverso devo entrare lentissimo e pregare che allarghi col sedere prima che con il muso. Cosa che puntualmente non avviene, il muso comincia a scivolare e solo dopo un po' "punta" e mi permette di sovrasterzare.
    A me piacerebbe un comportamento neutro ma preciso in ingresso in modo poi da controllare il sovrasterzo con l'acceleratore quando e come voglio io.
    Parlo di rotonde perchè è la situazione più semplice da spiegare, ma la stessa cosa avviene anche nei tornanti, dove devo letteralmente "buttare" dentro il muso, attendere, attendere, e ancora attendere, e solo verso la fine accelerare. Se oso spalancare troppo presto il gas invece di partire di traverso, la macchina esce di muso... E' frustrante perchè mi ritrovo a non aver la minima fiducia con il mezzo.
    Pure alla gara in salita Cividale-Castelmonte, dove con il mio club abbiamo fatto la parata di apertura prima della gara, mi son dovuto arrendere e salire stile "nonnetto".
    A sto punto non so se è una questione di ammortizzatori non adatti (o regolati male), di boccole KO, di geometria sbagliata all'avantreno, di telaio che lavora male all'anteriore, di potenza e coppia insufficienti (motore "stanco"), ma so solo che mi diverto di più con un 1.4 da 85 cavalli TA che non con la mia tanto amata 75 a trazione posteriore.
    Ripeto, se riuscite a farmi un po' di "luce" e farmi imboccare una via verso la soluzione ve ne sarei grato! :D
     
  5. allora Roby capisco il tuo problema, ma attenzione tutte le trazioni posteriori sono tendenzialmente sottosterzanti! potrai fare tutti gli assetti che vuoi, ma tanto sarà sempre il muso ad andare lungo!
    Premesso questo il sottosterzo in una t.p. è il miglior vantaggio che si possa avere per poter fare dei tornati come si deve.... lo so che ti sembrerà strano, ma cercherò di spiegartelo.
    1) con la macchina non si deve avere paura!;
    2) la macchina deve, ripeto, deve fare quello che vuoi tu e non quello che vuole lei;
    3) per poter fare una bella derapata in un tornante, arrivi, frenata, prima del tornante (5/10 metri prima) in frenata, sterzi verso la direzione della curva, dopodichè sterzi all'opposto della curva e poi ti infili nella curva, in questa maniera carichi bene gli ammortizzatori anteriori, mandi in crisi quelli posteriori......e il posteriore inzia a partire.. e da li in poi è divertimento puro!...... logicamente dovrai contrastare con l'accelleratore la quantità di derapata, ricordati che se accelleri troppo l'auto va in testa coda (il che se il tornante è largo è pure divertente in quanto ti ci fai un giretto dentro .... ma se è stretto ohi ohi ohi addio a qualche pezzo), mentre se accelleri poco l'auto si raddrizza e il divertimento finisce.
    Nelle rotonde, invece, punti con il muso al bordo centrale della rotonda, dopodichè accelleri, molli, riaccelleri..... la macchina parte e fai come sopra.
    qui ti ho dato le indicazioni, ma l'indicazione principale è che queste cose le devi fare su strada chiusa al traffico, perchè vedi è vero che è divertente, ma quando guidiamo su una strada aperta dobbiamo sempre ricordarci che ci sono altri ed è assurdo rischiara la propria e l'altrui incolumità per una derapata!
    Per imparare bene inizia a fare queste manovre su un piazzale, prendi confidenza con la macchina e vedrai che la 75 ti darà delle soddisfazioni che nessuna altra macchina ti può dare!
    ultimo punto: in macchina non bisogna aver paura...... se parte di muso .... fregatene la prendi per i capelli a la ritiri in strada.
     
  6. Ovviamente si parla di strada chiusa. Non per niente ho avvertito moolto nettamente questa senzazione di sottosterzo specialmente il giorno che abbiamo fatto la salita in parata come apripista della gara. Solo in questi casi, infatti, si può tranquillamente sfruttare tutta la carreggiata!
    Per il fatto della spiegazione per farla derapare è vero, non fa una grinza... Il fatto è che a me piacerebbe una macchina neutra o leggermente sovrasterzante al limite, ma non certamente sottosterzante. E' mai possibile che noi con le 75 per fare dei tornanti di traverso dobbiamo provocare la perdita di aderenza col posteriore lavorando di "pendolo" e sfruttando i trasferimenti di carico mentre c'è gente che anche solo arrivando forte in staccata ha i lsedere che va di qua e di la?
    Io resto dell'idea che, forse per regolazioni d'assetto, ma molto più probabilmente per questioni di geometria delle sospensioni, il retrotreno delle 75 è più "efficace" dell'avantreno.

    P.S. La "paura" è sostanzialmente dovuta che le carreggiate di solito sono strette e subito dopo ci sono i guardrail e i muretti: se si finisce lunghi e si sbatte si fanno danni, cosa che attualmente io non mi posso permettere di fare causa penuriua finanziaria... :lachen001::lachen001:
     
  7. Be i danni è sempre meglio non farli!:Bash:
    Macchine neutre non ne ho mai viste... tutte le macchine hanno comportamenti differenti, ma la neutralità assoluta non la potrai mai trovare.
    Con qualunque macchina se vuoi farla partire in derapata o fai un pendolo o ci dai di freno a mano...... differentemente la macchina perderà aderenza superando da sola il suo limite.
    Far superare alla macchina il suo limite non serve a nulla, nell'affrontare una curva devi essere tu a valutare la traiettoria migliore e decidere se e come la macchina si deve comportare.
    Anche un S4, macchina stupenda, veniva guidata e provocata dal pilota, non era lei che autonomamente perdeva aderenza. Lo stesso discorso vale per le 037!
    Se fai il raffronto con le due macchine che ti ho appena citato noterai subuio che l'assetto di entrambe era studiato per i percorsi di gara ai massimi livelli, ma entrambe avevano un comportamento inizialmente sottosterzante.
    Per assurdo sia le trazioni posteriori che le quattro ruote motrici sono tendenzialmente sottosterzanti ed è li che il pilota nell'affrontare la curva sfrutta questa tendenza per poter far meglio girare la macchina.
    Una 75 "neutra" sarebbe particolarmente pericolosa nell'ambito di una prova su strada, se guardi quelle preparate da pista avevano assetti particolarmente ribassati, ma se osservi attentamente i video anche per loro vi era sempre la tendenza al sottosterzo.
    La 75 ha la ripartizione motore / cambio che ti consente di girare velocemente nei tornanti senza il rischio di vedere il muso andare contro il muro, però devi essere tu a dirgli come si deve comportare.
    Le macchine che vedi arrivare con il sedere che va da tutte le parti non sono cosi sicure come sembra, perchè una buona precisione in frenata è l'elemento essenziale per poter sfruttare nel miglior modo il trasferimento di carico e affrontare alla massima velocità il tornante.
    Il retrotreno della 75 è qualcosa di meraviglioso, ricordati che essendo un t.p. il modo migliore per poterla sfruttare è quello che le gomme posteriori siano sempre incollate all'asfalto, e con la 75 questo avviene. Anche con gli ammortizzatori e le molle di serie.
    Dai un'occhiata alla discussione "75 da slalom" .... guarda bene le foto della macchina in curva e cosi vedi come si comporta quando è nel momento più difficile.
     
    A mauretto piace questo elemento.
  8. #88Alfista162B4A,22 Novembre 2011
    Ultima modifica: 22 Novembre 2011
    Ho praticamente imparato a guidare sulle A112, ed ho fatto più Km con la A112 Abarth 70 HP (su 700 Kg, passo 2.03 m per chi è troppo giovane per conoscerla) che con la 75 T.S., e che anche con la Abarth per imparare ho fatto tantissimo sterrato- una prova speciale del Sanremo con le varie Audi e Lancia suddette in cima e A112 Abarth trofeo in fondo, partiva praticamente da sotto casa, ai tempi - e tante strade innevate. A112 70HP era un go-kart che chi la conosceva la faceva sotto-sovrasterzare a piacimento, mentre se uno non la capiva faceva dei 180° quando non si voleva... E che ne ho capito bene le sfumature di comportamento proprio nelle rotonde, dove solo giocando di gas si passava da sottosterzo (in accelerazione) a sovrasterzo (in rilascio).
    Se uno non ha idea o non sente la ripartizione dei pesi della sua auto, i trasferimenti di carico e l'aderenza di ogni singola gomma è meglio lasci perdere modifiche di assetto e la metta il più originale possibile finché non la ha capita ed ha imparato a guidarla.
    Le auto che solo entrando in curva veloce e ed in frenata scodano hanno una ripartizione dei pesi molto sbilanciata sull'anteriore già staticamente (praticamente tutte o quasi le trazioni anteriori, che sono le auto più diffuse), poi nei rally usano tutti il freno a mano sulle ruote post. in ingresso ai tornanti/curve strette. La Alfa Nord transaxle hanno una ripartizione quasi perfetta dei pesi, circa 50 % su ogni asse. Questo vuol dire che sono più neutre, quando sono in appoggio, come a metà curva,sfruttano meglio l'aderenza di ogni ruota e si può andare più veloci.
    In salita si caricano le ruote posteriori, che aumentano quindi aderenza e si scaricano le anteriori (che diminuiscono quindi aderenza), perciò all'ingresso di in un tornante in salita, se non si fa una frenata da 1g che trasferisce carico sulle ruote anteriori (e magari ci si aiuta col freno a mano, cosa che con la 75 con quel maniglione mi viene innaturale), l'auto non può che sottosterzare, e allora dando gas si aumenta il trasferimento di carico al posteriore, che aumenta aderenza, riducendola davanti, è naturale che davanti sottosterzerà ancora di più, le ruote sono più scriche hanno meno aderenza e devono sia fornire aderenza laterale che "far girare" l'autocon una forza trasversale. Quindi se una traz. ant in quel caso sottosterza molto perché una parte di aderenza della ruota seerve per la trazione, anche una traz. post., non può fara altro che sottosterzare, ma meno bruscamente, semplicemente perché sono le ruote ant qualle che sono più vicine al loro limite di aderenza (ripeto caso ingresso tornante in salita e poi subito gas, senza frenare o quasi).
    E' nei tornanti in discesa, in cui per la pendenza c'è più carico sulle ruote ant, e frenando in ingresso si caricano ancora di più le anteriori, che aumentano aderenza, mentre le posteriori sono scariche e quindi con poca aderenza, che si può arrrivare al sovrasterzo in ingresso, sia con una trazione anteriore che con una trazione posteriore o integrale (ovviamente un'auto che ha staticamente il 60÷62% della massa sull'ant., come in genere sono le trazioni anteriori, sarà più sovrasterzante di una che staticamente ha "solo" il 51÷53% della massa sull'avantreno).
    Già passando alla Giulietta capii che le ALfaNord transaxle sono auto stabili (e con un passo di 2,51 m trasferimento di carico ant./post non è tanto), sicure, volutamente un po' sottosterzanti (perchè se uno passa da un controsterzo da una parte al controsterzo dall'altra parte vuol dire che ... è meglio guidi un'auto sottosterzante, il cui controllo è istintivo, o che impari a conoscerla meglio, è capitato anche a me all'inizio con la A112). Mi pare le primissime Alfette erano più sovrasterzanti, ma poi essendo auto da famiglia le prime Giuliette le fecero più sottosterzanti. Ma mentre la Giulietta era un po' dondolona e senza autobloccante non sovrasterzava di potenza in uscita di curva, perchè patinava la ruota interna e la ruota esterna restava senza coppia motrice, con la 75 T.S. mi trovo molto bene, sono tornato a divertirmi come con la A112 Abarth 70HP (nonostante 110 cm in più di lunghezza ed una massa oltre il 170%), e riesco a "metterla" come mi pare, come facevo quando avevo molti più capelli e molto meno girovita.
    La 33 che è una trazione anteriore coetanea alla 75, e con passo poco più corto (2,45M), ma baricentro molto basso grazie al boxer, ha anch'essa poco trasferimento di carico tra ant. e post., forse meno della 75, e pur con il peso sbilanciato in avanti (il boxer è tutto davnti le ruote ant.), non ha le reazioni delle trazioni ant. più comuni (motore trasversale, baricentro alto), è forse meno sovrasterzante in ingresso della 75, o almeno io non la conosco abbastanza da falra entrare in curva di traverso, ma almeno sottosterza poco in uscita. Questo per dire che le ALfa di quel periodo erano auto sicure e che non tradivano, al contrario di auto coetanee di altre marche, molto più imprevedibili.
    COn la 75 tra ripartizione dei pesi 50/50, freni non eccelsi rispetto alle auto più recenti mi accorgo di avere un ingresso in curva molto meno aggressivo di quanto si fa con una trazione anteriore recente. Ma da metà curva in poi non c'è storia: la 75 T.S. ha percorrenza migliore e schizza fuori dalla curva quando le "bombette moderne" combattono ancora col sottosterzo in curva.
    Su strada cercare dei traversi è assurdo e pericoloso, basta un po' di sovrasterzo per "chiudere" le curve in uscita. Però già dopo poche settimane che avevo la 75 T.S. trovai un parcheggio sterrato vuoto, e mi accorsi che arrivare a "girare in tondo" a bassissima velocità solo di gas con le ruote ant. quasi nello stesso posto, è facilissimo.
    Se uno non ha le basi per capire il comportamento delle auto e non riesce a sentirle, dovrebbe fare un corso di guida sicura, o almeno leggersi uno di quei libri in cui si parla di tecniche di guide e si spiega in modo intutitivo quel po' di fisica che serve a capire il comportamento di un'auto. Per "corrispondenza" su un forum è complicato spiegarsi, certe cose sono più facili a farsi che a dirsi.
    Su vari forum ho letto di utenti che si aspettano da trazioni posteriori e trazioni integrali comportamenti tanto innaturali come far piovere di sotto in sù: prima cosa mettersi sotto un melo e aspettare che cada una mela in testa (cioè si parte da Newton...).
    Un auto a trazione posteriore che viaggiasse sempre e comunque di traverso sarebbe un'auto sbagliata.
    Se si abbassa la 75 T.S. davanti si schiacciano gli scarichi di lato alla coppa olio ad ogni buca (e la parte ant dello scarico originale è introvabile, e con gli scarichi schiacciati in alto il motore rende meno).
     
  9. Concordo con te in quasi tutto..... l'unica parte in cui non concordo e sulla possibilità di farla derapare in salita (lo faccio abitualmente con la manovra che ho spiegato!) e sul freno a mano!
    Il "maniglione" è una meraviglia per fare i testa coda.....meglio che la leva classica!
     
  10. Appunto, non è un comportamento naturale, nel senso che per farla derapare in salita in ingresso di curva serve o una delle manovre che hai descritto o una inchiodata fortissima mentre si inserisce di colpo con lo sterzo. Cioè non è che non è fattibile, ma bisogna "ribaltare" l'aderenza tra ant. e post. rispetto a un inserimento senza manovre particolari.
    Del maniglione mi piace poco il meccanismo di sgancio, meglio il classico pulsante sotto il pollice (e poi di solito ho il portaoggetti sotto il maniglione pieno, perché quello a sinistra del volante è tutto occupato dal sensore aria interna del climatizzatore Autosystem, resta poco posto per infilare i miei ditoni sotto il maniglione).
     
Sto caricando...
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