Compatibilità componenti tra boxer carb e i.e.

[tom33imola]

Salve, come da titolo scrivo per informazioni circa la compatibilità di alcuni componenti del boxer ad iniezione da installazione su un monoblocco a carburatori.
Facendo un piccolo riassunto della storia del mio motore, gia dibattuto in precedenti post, in pratica mi ritrovo un motore danneggiato (da me stesso) ormai circa 6 anni fa in seguito alla caduta accidentale di una rondella del collettore aspirazione in camera di scoppio, che portò allo schiacciamento per compressione del pistone, l'ammaccatura del cielo della camera di scoppio e il raschiamento del cilindro.
Cosi dovetti comprare un nuovo motore dallo sfascio, che in seguito al montaggio presentò un problema di ticchettio che si scopri' provenire da una punteria idraulica bloccata.
Quindi in accordo con il meccanico, si pensò di sostituire la testata con quella del motore che avevo smontato, ovviamente si trattava di quella sana.
In pratica mi ritrovo un monoblocco con cilindro rigato e due testate non buone, ma con tutto il resto della componentistica in discrete condizioni.
Ora ho trovato un motore di una 1.3 a carburatori, venduto come motore non bloccato, sul quale vorrei montare i supporti iniettori apposto dei supporti carburatori presenti.
Ora prima di fare l'acquisto mi domando: questi due componenti sono intercambiabili?
Un po di immagini come da mia abitudine:
Blocco motore

Qua due immagini delle camme, quella a sinistra aveva la punteria bloccata a destra come dovrebbe essere

Qui le punterie, quella segnata era a contatto della camma consumata qui in alto

Testata con cielo ammaccato da rondella

Questo infine è il supporto iniettori che monterei al posto di quello per i carburatori

 

[tom33imola]

Rovistando un pò sui forum esteri ho trovato una discussione riguardante la possibile conversione da 1.7 ie a carburatori e mi è sembrato di capire che sia fattibile.
Conversion of 1.7ie to a 1.7 carby with mech tappets

Ora quello che devo appurare è se l'attacco degli scarichi sulla testata e campatibile perchè, se non ricordo male, su alcuni motori era ruotato di alcuni gradi.

 

[bobkelso]

RISPOSTA BREVE

Ehilà, ciao, si certo si può fare, un pò di anni fa mio padre fece lo stesso collage, per riparare il motore di una 33 Imola Rossa cui era (sino a quando per un incidente non la abbiamo dovuta smantellare) molto affezionato, utilizzo il un motore "fresco" originariamente di una VL carburatori con un ottimo risultato, il motore risultò bello brillante

fu fatto senza tanta fatica/spesa, un lavoro DYD in garage a basso budget,
in pratica senza revisionare il nuovo blocco perchè in quel caso smontato funzionante da auto preso demolitore, a parte gli adattamenti per i.e. (leggi più sotto), montato com'era (lavata solo la coppa olio, neanche aperte le testate) è ando bene, però fu un azzardo, andò molto a fortuna

se non una revisione completa, magari aprire coppa, teste e e castelletti?
di faticoso da allentare potrebbero esserci i bulloni del volano, ma basta una prolunga

più che altro valuta se i pezzi da cui parti sono abbastanza in buono stato
per assurdo, se giustamente non vuoi fare una impegnativa revisione completa del blocco che installi, partire da un motore i.e. che viene consegnato non ossidato (smontato da poco, non rimasto all'aperto e/o anni senza marmitte e con condotti non sigillati con tappi o altro, e con ragionevole parola che fosse poco kilometrato e funzionante) anche se un poì più costoso potrebbe dare più afffidamento? non so, si valuta caso per caso

mentre se prevedi si smontarlo e rifarlo da zero, si parte anche da blocchi motore e componenti molto ossidati, correggendo ogni punto debole che venisse trovato

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RISPOSTA DETTAGLIATA ( e eventuali lavori aggiuntivi )

- a parte il codice tampigliato ma illeggibile vicino al filtro olio, sono uguali i due monoblocchi 1.3, i.e. 88-90cv e carburatori 88-90cv, prodotti da novembre 1989 a fine 1994;

- a parte l'alesaggio con cui vengono lavorati ( 80mm vs 84mm ), sono identici anche al 1.5, sono prodotti con la stessa fusione; solo la fusione del 1.7 è diversa, ha le pareti cilindri un po' più spesse (circa 400grammi di ghisa in più) per alesarli a 87mm o più mantenendo rigidità

- anche un monoblocco 1988-1989 (scocca di 33 pre-restyling) a carburatori è molto simile (gli mancano gli attacchi per la pompa dell'idroroguida e forse qualche finitura migliorativa, ad es. a parte il 1.7, non avessavo ancora la pompa olio maggiorata, altezza ingranaggi 33mm vs 30mm, che si può comunque scambiare); andrebbero bene tutti i motori boxer che hanno già le "nuove" camere di scoppio parzialmente ricavate nelle testate (si capisce leggendo i codici motore stampigliati sul monobloco), in teoria sono stati introdotti nel 1986-87 copiando il nuovo motore 1.7 con le nuove camere di scoppio e affiancando i vecchi motori con le testate piatte, ma il nuovo disegno sarà presente sulle vetture in vendita in modo esclusivo circa solo dal 1988

- sono identiche anche le testate a punterie idrauliche 1.3 e 1.5 i.e. e carburatori post novembre 1989, idem le valvole e il disegno dei camme, forme e diametri condotti aspirazione e scarico;

- le testate idrauliche 1.7 pure potrebbero essere compatibili, praticamente uguali, anche camme e valvole se sono post novembre 1989; non le ho mai confrontate una a una dal vivo potrebbero avere qualche finitura differente dal 1.3-1.5 perchè hanno un codice ricambio diverso (dubbio sui diametri scarichi, forature passaggio acqua, altezza camera di scoppio eventualmente diversa di poco, ma qualcuno che le aveva paragonate sosteneva essere uguali al 1.3 -1,5)

- a un certo punto (ora non ricordo se 1992) sono stati modificati gli estremi del castelletto dei camme (nuovi coperchietti di tenuta) e in accordo le estremità degli alberi a camme (ma senza cambiare il disegno delle camme), non si può mischiare camme e castelletti di annate differenti

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PARTICOLARI DA ADATTARE

Tra i motori i.e. e carb cambiano le finiture di alcuni accessori, che sono modificabili senza troppa fatica, andando a memoria ad es.:

- tappo di chiusura foro alloggiamento spinterogeno
- foro laterale da chiedere ed asta comando da togliere per pompa meccanica benzina
- al limite un sensore sul monoblocco (spia on-off temperatura cruscotto) forma diversa ma stesso funzionamento, mentre sono diversi i sensori sulle basette (condotti di aspirazione sbullonabili e scambiabili)
- campana frizione con svaso sul bordo per sensore giri
- spessore per riposizionare il motorino di avviamento un paio di cm più avanti o indietro
- sbullonare e scambiare i volani potrebbe essere faticoso (se non si ha una pistola a impulsi); poi non ricordo se piuttosto che fare piccole modifiche non convenga scambiare direttamente anche la campana volano in alluminio o siano sostanzialmente identiche e si possa lasciare

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ALESARE BLOCCO A 84mm

purtroppo non si trovano facilmente o a prezzi ragionevoli (non su ebay, ma magari una officina di rettifica saprebbe trovarli) i pistoni nuovi del 1.5 1988-1994, perché quando si ha un 1.3 smontato con le canne usurate, un buon lavoro sarebbe farlo alesare per i pistoni del 1.5, come detto testate, camme e valvole del 1.3 sono già "giusti" anche per le cilindrate superiori;
questo è abbastanza "sicuro" anche in sede di revisione o controlli perchè il monoblocco mantiene sia la sigla grande in rilievo che la lieve stampigliatura di un blocco motore 1.3

ci sono utenti che hanno fatto questo tipo di ripristino e mi dicevano che la I.E. marelli (in origine calibrata per il 1.3) gestisce il tutto in modo discreto, al massimo potrebbe servire un regolatore di pressione benzina regolabile per togliere qualche ruvidezza;
la stessa opearzione fatta su un'auto a carburatori, necessiterebbe dei carburatori del 1.5, ma in realtà cammina discretamente anche lasciando i carburatori del 1.3

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VARIE

se apri i blocchi, poi monta la pompa olio migliore (che sembra più nuova) tra quelle che hai;

si valuta anche se sostituire i tappi di fusione oppure se non non sembrano arrugginiti;

su un blocco che non conosci la storia, ideamente oltre ai controlli dimensionali ( bronzine, ma anche albero motore che gira senza sforzare (barerenatura) e che non sbatte troppo in orizzontale (ci sono all'interno i rasamenti/placche recupero usura orizzontali sostituibili),

una finezza (che io stesso per pigrizia non facevo) sarebbe pulire i condotti dell'olio con olio o nafta in pressione dal compressore;

altra finezza, se si avesse il motore presso una rettifica, far cambiare se usurata la boccola in bronzo sull'albero motore che fa da guida dell'alberino primario in uscita dal cambio

e solo per curiosità:
i preparatori esagerano ( utile per cilindrate dal 1.7 a salire, dove i supporti di banco inziano ad essere un po' sottodimensionati e bisogna già usare più attenzioni per l'olio motore ), tolgono i tappini che fanno accedere agli angoli dei passaggi olio e poi spazzolano /retificano le bave interne dei condotti olio (negli angoli dei condotti e al centro del condotto lungo che corre sopra al basamento) e poi li ripuliscono dalla limatura e sporco (la ripulitura certosina e ripetuta delle limature prodotte rende il lavoro lungo) e richiudono

 

[tom33imola]

Scrivo qua per non aprire un altra discussione.
Allora circa un annetto fa, dopo l'apertura di questo post comprai un boxer 1.3 proveniente da una 33 a carburatori del quale chiedevo la compatibilità con mio ad iniezione.
Il motore mi arrivò a casa su pedana e l'ho lasciato praticamente ancora incellophanato fino all'altro giorno.
Mi è stato venduto a detta della demolizione con 100k, ma sospetto che ne possa avere di più, perche senza nemmeno scartarlo puzzava di gas gpl o metano quindi suppongo che il precedente proprietario abbia installato un impianto a gas e 100k su un motore gasato mi sembrano pochi.
C'è anche da dire che la demolizione mi ha detto che tratta auto da fermi giudiziari e che quindi ci può stare che abbiamo sequestrato la macchina quando ancora aveva macinato pochi kilometri a gas.
Il motore è nudo, quindi solo basamento teste e candele e ho deciso di provare a rifarlo.
Premetto che sono un hobbista e non ho nessuna esperienza in merito, ma rifare un motore è sempre stato un mio sogno e ci voglio provare cercando di sbagliare il meno possibile e facendo il lavoro con calma.
Spero nel vostro aiuto e l'ausilio di qualche attrezzo che ho comprato ad hoc per questo lavoro.
Ho acquistato nel corso di quest'anno un cavalletto motore e una mini gru da officina perchè la sicurezza è importante e alla schiena ci tengo.
Inoltre ho un kit smeriglio e un set completo di micrometri.
Ho acquistato bronzine di banco e biella misura standard (Queste le ho prese in anticipo inquanto ho provveduto a misurare l'albero a gomiti del motore del primo post di questa discussione ed è in tollenza.)
Sto procedendo con calma a smontare il tutto segnando ogni singolo bullone e fotografando ogni cosa.
Il primo errore (e ce ne saranno molti) è stato una martellata accidentale sulla filettatura del perno di ancoraggio del tendicinghia mentro toglievo la pompa dell'acqua, letteramente inchiodata sul monoblocco, ma fortunatamente il dado si avvita ancora bene.
Il secondo, anche se non so se sia stato un errore, e che nello smontare una testata non ho seguito un ordine ben preciso sui dadi, ma nel workshop non parla di ordine di smotaggio ma solo di rimontaggio.
Qualche foto con gli appunti sui bulloni.


Ora sono arrivato ad allentare i bulloni della testat destra che stasera sfilerò per poi passare alla sinistra.
Se avete consigli per farmi evitare errori o raccomandazioni scrivete pure sono tutto orecchi!

 

[tom33imola]

Testata di dx rimossa. Le condizioni del motore non mi sembrano cosi male.
Ovviamente c'è la solita ruggine nei condotti dell'acqua ma il profilo è buono ed è segno che la ruggine non ha eroso a tal punto da compromettere la struttura dei canali.
Poi cominciamo con le domande sul monoblocco sono rimaste le due spine di centraggio che ovviamente non ne vogliono sapere di uscire.
E' necessario toglierle? Se si come? vorrei evitare di ruotarle con le pinze perche le rovinerei. Posso scaldare con il cannello?
Nella prima foto sono quelle indicate dalla freccia gialla.

 

[tom33imola]

Devo dare un triste aggionamento che, non ne sono sicuro, ma potrebbe compromettere tutto il lavoro.
Non so se l'avete capito ma non sono il tipo che si nasconde dietro un dito quando fa una cavolata, purtroppo anche questo fa parte del gioco anche se col senno di poi più che una cavolata è una stupidata che si poteva evitare.
Delle due spine di cui l'immagine qua sopra delle quali chiedevo come si potessero rimuovere una è uscita con non poca fatica mentre l'altra non ha voluto sapere e sono arrivato quasi a deformare la testa della spina senza ottenere risultati.
Allora mi è venuta in mente la stupida idea, forarla a mano con punte via via piu grandi fino a rimuoverla. E stata proprio un idea del cavolo.
A pensare che avrei potuto inserire un helicoil, che ho li e non uso mai, e avvitarvi su un bullone da usare a modi estrattore.
Mi sono fatto prendere dalla rabbia e ho forato con la 8 (il diamentro della spina) e per quanto ho cercato di stare piu dritto possibile ora mi trovo la sede della spina più larga, o almeno in parte, si è salvato solo 1.5mm in fondo alla sede.
In pratica se inserisco la spina e ruoto un pò si incastra ma appena si fa una leggera pressione lateralmente si muove.
Potevo anche lasciarle li e far fare tutto in rettifica.
Ora sto comunque andando avanti anche se un pò demoralizzato e tra stasera e domani smonto l'altra testata, levo i pistoni e poi dopo le feste porto tutto in rettifica.
Magari chiedo a loro che di sicuro mi sputeranno in un occhio, ma farò la faccia tosta e vediamo.
Ho visto di alcune speciali spine che si usano per questi scopi che fungono da riduttori con una parte da 10mm e un altra da 8.
Si allarga il foro a 10 mm su un solo lato.
Poi mi è venuta un altra idea non so se più stupida della precedente ho notato che con qualche giro di teflon, quello che si usa nel campo dell'idraulica riesco a bloccarlo eliminando, almeno in apparenza, il movimento.
Considerando che il blocco a regime è sui 110 gradi e che il teflon (quello speciale per applicazioni ad alte temperature) può sopportare temperatura fino a 260° senza subire variazioni di stato, pensate al rivestimento di alcune pentole per l'appunto in teflon, secondo voi potrebbe stare li senza causare danni?
Io ho proprio questo della wurth, nelle specifiche da come valore di esercizio da -240° a +240°.
Sui 100° non dovrebbe dare problemi. Discorso dilatazione termica a parte.

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[tom33imola]

Ultimo aggiornamento prima delle feste.
Ho finito di smontare il motore. Sembra che tutto sia andato liscio.
Questa volta ho lasciato al loro posto le spine della testata di sx che non rimuoverò.
Per il problema della spina svasata su quella di destra, ancora non ho deciso se portare,insieme alle teste, anche il monoblocco in rettifica e vedere quanto mi chiedono per ripristinarla.
In questo caso potrei approfittare per farmi lappare i cilindri, ma poi le spese salgono.
Oppure per il monoblocco me la vedo io a casa e la spina la lascio cosi.
Ora passiamo a quello che ho trovato.
Prima di rimuovere i pistoni appena tolta la coppa ho trovato questa scheggia su l'albero a gomiti:

Poi ho proceduto a smontare il tutto, ma da una prima guardata, a livello di bronzine di banco sembra tutto in ordine anche se c'è nè una con una specie di spaccatura.
Nella seconda immagine qui sotto il particolare della frattura che sembrerebbe anche più bassa in quel punto perchè manca il segno d'usura dell'albero motore.
Pero non credo che la scheggia venga da li.
Le bronzine di biella ancora non le ho esaminate.



I pistoni non li ho numerati perche sul piede di biella (si chiama cosi?) è stampato il numero del cilindro corrispondente ciascun pistone.
Mentre per i cilindri su 2 dei 4, precisamente l'uno e il tre, ho notato dei segni che non saprei da cosa derivino, ma sono localizzati entrambi da un solo lato della parete e sono impercettibili al tatto. Foto qua sotto.

A cosa possono essere dovuti secondo voi? Con la lappatura vanno via?

Ora ho riposto il tutto da parte per il Natale, proseguirò l'anno nuovo.
Auguri di buone feste.

 

[ALFA perSempre]

Ho letto il tuo problema della spina. Se hai anche 1,5 mm di foro preciso è già sufficiente per il centraggio della testa.. È importante che il foro sulla testa sia preciso perché l ortogonalita' della spina ci deve essere. Eventualmente sulla spina riduci lo smusso che va in fondo al foro rovinato!

 

[tom33imola]

Si è rimasto solo un 1.5 mm di foro integro, se inserisco la spina e ruoto si incastra.
Sulla testa il foro è buono.
A livello di centraggio credo che si possa fare.
La cosa che mi preoccupa è che cercando sul web,in varie discussioni,si diceva delle spine che oltre a servire per il centraggio abbiano la funzione di contenere i movimenti laterali della testa durante i cicli termici.
Se fosse così immagino che potrei avere problemi.
In altre discussioni,invece,ho letto di gente che aveva montato la testa e per dimenticanza non aveva montato le spine e comunque dicono di avere nessun problema.

 

[ALFA perSempre]

Montala così è stai tranquillo!