2.0 Benzina Differenza 200cv 280cv

ALFA perSempre

Super Alfista
26 Aprile 2019
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Mantova
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Lombardia
AlfaRomeo
Giulia 2016
Motore
200 At8 Q2
Il diagramma di wohler parla chiaro, per carità.

Ma nessuno, neanche i progettisti stessi, sanno rispondere all'effettiva riduzione della durata di un determinato prodotto quando viene sollecitato ad un valore non previsto.

Detto questo non arriverei a fare dei discorsi così drastici perché in realtà:

- esistono le tolleranze costruttive
- la progettazione viene eseguita tenendo conto dei coefficienti di sicurezza
- in sala prova motori si stressa oltre modo la meccanica in condizioni difficilmente ripetibili su strada
- i moderni motori sono progettati per una durata minima di 240.000 km senza manutenzione straordinaria

Se il tuning viene eseguito a regola d'arte senza la ricerca estrema dell'ultimo cv a disposizione l'affidabilità è pari all'originale, specie sui benzina dove in realtà in configurazione di serie girano con miscele molto magre e temperature di scarico elevatissime al fine di abbattere le emissioni inquinanti e spesso e volentieri, in stage 1 (solo mappatura) le temperature di scarico addirittura si abbassano pur con incrementi di potenza sostanziali.

Non ci sono solo loro, ovvio, ma per dire che non sempre il tuning è deleterio....
Non entro in merito alla durata con la mappatura però il tuo discorso è un po' ambiguo. È vero che i motori sono calcolati per 250.000 km ma i coefficienti di sicurezza di cui parli sono appunto quelli che si usano per l ipotetica durata. Se tu mappi i coefficienti cambiano completamente e i km stimati vanno a farsi benedire.Io invece sono tra quelli contenti di avere un 280 depotenziato Cio mi da una certa tranquillita quando gli tiro il collo
 
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maurinoBO

Alfista TOP
27 Giugno 2018
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AlfaRomeo
Stelvio
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2.0 280cv
Altre Auto
SsangYong Rodius 2.7 D AWD AT
Il diagramma di wohler parla chiaro, per carità.

Ma nessuno, neanche i progettisti stessi, sanno rispondere all'effettiva riduzione della durata di un determinato prodotto quando viene sollecitato ad un valore non previsto.

Detto questo non arriverei a fare dei discorsi così drastici perché in realtà:

- esistono le tolleranze costruttive
- la progettazione viene eseguita tenendo conto dei coefficienti di sicurezza
- in sala prova motori si stressa oltre modo la meccanica in condizioni difficilmente ripetibili su strada
- i moderni motori sono progettati per una durata minima di 240.000 km senza manutenzione straordinaria

Se il tuning viene eseguito a regola d'arte senza la ricerca estrema dell'ultimo cv a disposizione l'affidabilità è pari all'originale, specie sui benzina dove in realtà in configurazione di serie girano con miscele molto magre e temperature di scarico elevatissime al fine di abbattere le emissioni inquinanti e spesso e volentieri, in stage 1 (solo mappatura) le temperature di scarico addirittura si abbassano pur con incrementi di potenza sostanziali.

Non ci sono solo loro, ovvio, ma per dire che non sempre il tuning è deleterio....

Quindi secondo te i progettisti perchè mettono fuori un motore a 280 cv mentre potrebbero benissimo, loro che hanno strumenti e capacità, dargli anche solo 20 cv in più? Lo fanno per favorire quelli che fanno tuning o lo fanno perchè reputano che con gli adeguati coefficienti di sicurezza quella è la potenza migliore a cui vendere la macchina? Se cambi i coefficienti cambi la sicurezza, c'è poco da inventarsi. E' matematico, che tu voglia o no. C'è poco da inventarsi stage 1 o 5 o 9, (che poi non si capisce che voglia dire, sono numeri a caso, tanto gli interventi non sono certificati da nessuno e ognuno interviene come gli pare) sono modifiche che aumentano la possibilità di rotture o problemi in genere. Regola d'arte? ma dai...

In effetti Migliavacca e e i suoi compari sono proprio degli imbecilli ad aver tirato fuori solo 30 cv in più sulla GTA rispetto alla Quadrifoglio...
 
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beppe_qv

Super Alfista
8 Gennaio 2018
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Torino
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Piemonte
AlfaRomeo
Giulia
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2.2 Turbo 150cv AT8 Super
Solitamente la progettazione di una nuova unità funziona più o meno così:

- viene stabilito il posizionamento nella gamma con le caratteristiche che deve avere (quindi potenza - prestazioni - consumi)
- si inizia la fase di progettazione
- iniziano i primi collaudi al banco dove il motore viene stressato secondo determinati parametri operativi
- vengono valutati i livelli massimi di stress meccanico, sempre secondo determinati parametri operativi (full load per un determinato numero di ore, sweep di accelerazione ecc ecc)
- viene completamente smontato ed analizzato il motore per valutare il livello di usura
- inizia la seconda fase che è quella di riduzione costi ove possibile al fine di mantenere lo stesso livello di prestazione ed affidabilità desiderato
- si parte con la preserie dove si ritorna a valutare al banco il motore sotto stress test e verifica di prestazioni - emissioni - consumi specifici
- ormai non si aspetta più la delibera finale ma quasi in contemporanea il motore inizia a girare su strada con i mulotipi
- al termine di tutte le verifiche viene deliberata l'unità

Ora un costruttore, oggi, prima di tutto, deve ottemperare a determinati requisiti, sopratutto ambientali, che di fatto obbligano i motoristi ad adottare alcune scelte che vanno in contrasto, diciamo, con alcuni parametri ideali ingegneristici esclusivamente al fine di tenere il più basse possibili le emissioni inquinanti. Ad esempio i motori benzina girano con rapporti stechiometrici ormai praticamente al valore di lambda per quasi tutto il range di funzionamento e, con basso carico motore, addirittura a miscela magra. Il che vuol dire temperature molto elevate e notevole stress termico sulla meccanica.

Ora, tutto questo per un tuner, invece, ha importanza secondaria in quanto il suo obiettivo è quello di incrementare la performance ed allo stesso modo mantenere un livello di affidabilità adeguato. Anche perché non si parlerebbe così tanto di mappature e tuning in generale specie tra gli appassionati se, alla fine, il risultato sarebbe quello di restare a piedi dopo poco tempo con ingenti costi di riparazione.

Inoltre ci sono fasce di funzionamento che non vengono sfruttate al massimo per determinati requisiti. Ad esempio, parlando della Giulia Q, i 540cv della GTA potevano tranquillamente essere di più, il motore ha girato al banco anche con 580-600cv circa ma su strada a discapito dell'equilbrio e guidabilità. Quindi hanno preferito privilegiare facilità di guida e l'equilibrio complessivo rispetto alla performance pura che, comunque, data la natura meccanica (trazione posteriore pura), non avrebbe portato benefici particolari aggiuntivi ed avrebbe invece alterato quel pazzesco equilibrio che ha la Quadrifoglio.
 

andrea campagna

Alfista principiante
22 Giugno 2020
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AlfaRomeo
Giulia
Motore
2.2 210cv veloce
Altre Auto
Ford fiesta tdci 1.6 titanium
Solitamente la progettazione di una nuova unità funziona più o meno così:

- viene stabilito il posizionamento nella gamma con le caratteristiche che deve avere (quindi potenza - prestazioni - consumi)
- si inizia la fase di progettazione
- iniziano i primi collaudi al banco dove il motore viene stressato secondo determinati parametri operativi
- vengono valutati i livelli massimi di stress meccanico, sempre secondo determinati parametri operativi (full load per un determinato numero di ore, sweep di accelerazione ecc ecc)
- viene completamente smontato ed analizzato il motore per valutare il livello di usura
- inizia la seconda fase che è quella di riduzione costi ove possibile al fine di mantenere lo stesso livello di prestazione ed affidabilità desiderato
- si parte con la preserie dove si ritorna a valutare al banco il motore sotto stress test e verifica di prestazioni - emissioni - consumi specifici
- ormai non si aspetta più la delibera finale ma quasi in contemporanea il motore inizia a girare su strada con i mulotipi
- al termine di tutte le verifiche viene deliberata l'unità

Ora un costruttore, oggi, prima di tutto, deve ottemperare a determinati requisiti, sopratutto ambientali, che di fatto obbligano i motoristi ad adottare alcune scelte che vanno in contrasto, diciamo, con alcuni parametri ideali ingegneristici esclusivamente al fine di tenere il più basse possibili le emissioni inquinanti. Ad esempio i motori benzina girano con rapporti stechiometrici ormai praticamente al valore di lambda per quasi tutto il range di funzionamento e, con basso carico motore, addirittura a miscela magra. Il che vuol dire temperature molto elevate e notevole stress termico sulla meccanica.

Ora, tutto questo per un tuner, invece, ha importanza secondaria in quanto il suo obiettivo è quello di incrementare la performance ed allo stesso modo mantenere un livello di affidabilità adeguato. Anche perché non si parlerebbe così tanto di mappature e tuning in generale specie tra gli appassionati se, alla fine, il risultato sarebbe quello di restare a piedi dopo poco tempo con ingenti costi di riparazione.

Inoltre ci sono fasce di funzionamento che non vengono sfruttate al massimo per determinati requisiti. Ad esempio, parlando della Giulia Q, i 540cv della GTA potevano tranquillamente essere di più, il motore ha girato al banco anche con 580-600cv circa ma su strada a discapito dell'equilbrio e guidabilità. Quindi hanno preferito privilegiare facilità di guida e l'equilibrio complessivo rispetto alla performance pura che, comunque, data la natura meccanica (trazione posteriore pura), non avrebbe portato benefici particolari aggiuntivi ed avrebbe invece alterato quel pazzesco equilibrio che ha la Quadrifoglio.
Buongiorno...questa risposta penso chiarisca la questione...soprattutto la problematica delle emissioni pesa sul progetto di un motore al giorno d'oggi...quindi va da se che chi progetta ha , per così dire , le mani legate su alcune regolazioni elettroniche che devono far ottenere determinati valori.Un preparatore parte da un concetto diverso...ottimizza il rapporto prestazioni affidabilità....e non quello di prestazioni/affidabilità/emissioni...ecco perché dal 280 cv con una mappatura+ aspirazione diretta e scarico decat si superano i 350 cv...senza problemi di affidabilità...(vedi elaborare divembre 2019)
 

maurinoBO

Alfista TOP
27 Giugno 2018
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2.0 280cv
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Inoltre ci sono fasce di funzionamento che non vengono sfruttate al massimo per determinati requisiti. Ad esempio, parlando della Giulia Q, i 540cv della GTA potevano tranquillamente essere di più, il motore ha girato al banco anche con 580-600cv circa ma su strada a discapito dell'equilbrio e guidabilità. Quindi hanno preferito privilegiare facilità di guida e l'equilibrio complessivo rispetto alla performance pura che, comunque, data la natura meccanica (trazione posteriore pura), non avrebbe portato benefici particolari aggiuntivi ed avrebbe invece alterato quel pazzesco equilibrio che ha la Quadrifoglio.

Nelle varie interviste a Migliavacca dalle sue risposte non ho inteso proprio così, lui ha detto chiaro e tondo che hanno anche dovuto preservare l'affidabilità. Certo che se volevano la davano fuori con 600 cv, ma se dopo due giorni di track day gli tornano indietro con il motore fuso l'immagine sai dove va a finire... Il problema non era certo l'equilibrio generale, su strada ci sono i controlli e in pista c'è il manico. Allora le macchine con 800cv come fanno?
Comunque ognuno poi ha le sue idee, io non mapperei una macchina non solo per l'affidabilità, ma soprattutto per le questioni legali, molto più importanti.
 
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