Emilia-Romagna Quattro chiacchiere in Emilia Romagna

[V6-MO]

Il paragone è da fare con ( ad esempio )

156 , 250 cv x cilindrata benzina
156 , 250 cv x cilindrata diesel ...

Ovvero auto uguali in tutto e per tutto , stessa cilindrata , potenza e tutto il resto ...

In pratica è quello che volevo scrivere.- Se mettiamo un 250 cv, stessa cilindrata a benza e un 250 cv. stessa cilindrata a diesel, stesso peso e cx ecc.ecc., beh, non voglio contraddirvi in quanto futuri ingegneri e a quanto ho avuto modo di vedere anche bravi, ma penso che la benza sia ancora superiore.- Gio' tu sei salito sulla mia "156 GTA" e parlo di quando siamo andati a Bologna, in qualche occasione gli ho tirato un po' il collo, specie all'auscita dall'area di servizio, non credo che un diesel, ripeto stessa potenza ecc.ecc., avrebbe fatto meglio, sicuramente avrebbe letto la mia targa posterioore, poi posso anche sbagliarmi, ma per me la benza è ancora superiore, anche se non di molto.- Se n'è parlato anche nella discussione di quella BRERA rossa e delle modifche che tu stesso se ricordo bene, hai detto che hanno più effetto sul benza o qualcosa del genere.- Poi il fatto delle corse, tu mi insegni che è tutta una cosa a se, come giustamente ha scritto anche "ricky1750" con il quale sono d'accordo.-

febio, non so che brera hai provato, ma la mia 1750 (spider) pesa 50 kg in piu' del mio gta (156 sw) a parita' di condizioni (ossia liquidi, pieno e me sopra). il peso comunque a livello di velocita' massima e' pressoche irrillevante, contano piu' che altro cx e potenza.

il discorso dei diesel non tiene conto che i diesel stradali vengono accoppiati a cambi con rapporti piu' lunghi dei benzina per una questione di consumi e comfort... sui prototipi da corsa i diesel la fanno da leone, ma e' una storia diversa.

per le supercar non c'e' soli il discorso prestazioni ma anche il resto che il benzina ha in meglio rispetto al diesel (allungo e sonorita), anche se son tutti parametri in evoluzione sia sui benzina nuovi che sui diesel, specialmente tenendo conto che i benzina aspirati avranno vita sempre piu' dura.

Infatti, è quello che volevo dire.-

 

[FEBIO5]

Il discorso prestazioni cambia poco, WTCC o prototipi.. se vai a vedere le prestazioni pure (se non hai bisogno di fare compromessi), si, il diesel va di piu', in linea di principio... sui modelli stradali, dipende... nel senso che oltre alla coppia e alla potenza dipende come questa viene trasmessa poi.. questo ti succede anche con i benzina, vedi su Brera che il V6 e estremamente penalizzato da trasmissione e rapporti.
Comunque i nuovi benzina downsized non hanno nulla da invidiare ai diesel... il problema e' che poi ereditano lo stesso comportamento "dieseloso" che ha i suoi pregi e difetti, tanto quanto il diesel

non capisco perchè dici "in linea di principio" ...... ?!?!?!?

ricordo che i benzina fiat, per avere un comportamento "dieseloso" come dici tu, hanno tecnologie sconosciute ai diesel, vedi multiair fiat ....
come dire : si sono dovuti ( tutti ) rimboccare le maniche perchè il diesel fra common rail e geometria variabile della turbina, sono davvero performanti

 

[ricky1750]

per mia comodità numero i tuoi paragrafi 1 2 e 3 :

1) i pesi da te dichiarati derivano da una pesa o da un manuale alfa? se derivano da una pesa riusciresti a darmi i valori?
io parlavo di peso della brera che è maggiore di quello della 159

Da pesa, per capirsi quella della revisione... recupero i dati e te li posto, ho anche altra robetta interessante sul GTA se fa piacere (tipo potenza frenante dei 305 con pastiglie standard) e penso di rifare la "pesa" e annesse prove con i 305 e le pastiglie RF carbometalliche).

La differenza di peso fra spider/brera e 159 dovrebbe essere abbastanza limitata (a parita' di motorizzazione... se confronti motorizzazioni diverse NO... v6 e 2.4 jtd sono abbastanza pesantucci, specialmente davanti e se le guidi si sente molto bene la differenza con il 1750)

2) uhm ....perchè i cv sviluppati da un motore dipendono così tanto dalla rapportatura?? scusa ma il fatto che il diesel abbia rapporti più lunghi è dato principalmente dal fatto che hanno più coppia ai bassi regimi ( e vorrei vedere : il diesel arriva al massimo a 5000 giri, ma in quest'arco di giri ha una coppia sconosciuta ai benzina )

No, i cv all'albero sono uguali... i cv sono coppia per giri, quindi a parita' di curva di coppia i cavalli all'albero sono gli stessi a parita' di giri. che sia diesel, benzina, etilene o cacioepepe, cambia nulla.. i diesel sono piu' coppiosi in basso, e un benzina PUO' avere un comportamento simile.. guarda le curve di coppia del 1750 e del 2.4 jtd... scoprirai che il 1750 ha addirittura piu' coppia in basso del 2.4, infatti e' un motore molto "dieseloso": tanta coppia, da subito, e poco allungo, di fatto 5.200/5.500 e ha finito.
Eppure sono entrambi due motori sovralimentati, da 200cv (circa) ciascuno... le prestazioni delle due auto pero' sono ben diverse.. e le differenze le fanno fondamentalmente rapporti e trasmissione... Il diesel e' "castrato" dai rapporti piu' lunghi per tenere piu' bassi i giri per non penalizzare rumorosita' e consumi, perche' ovviamente un diesel lo prendi ANCHE per ridurre questi ultimi.

3) io sono per i benzina, a me piacciono i benzina !!!! però cerco di essere obiettivo e bisogna ammettere pregi e svantaggi di entrambi

Guarda, io personalmente non ho preconcetti per nessuno dei due... ciascuno dei due ha i suoi pregi e difetti, ma non sono solo dati dall'alimentazione... sono dati ANCHE da come sono sviluppati i motori.. poi ci sono dei difetti che possono essere mitigati (in un senso o nell'altro, magari con delle porcate tipo il sound sintetizzato che si stanno inventando per dare un sound decente ai diesel).

non capisco perchè dici "in linea di principio" ...... ?!?!?!?

ricordo che i benzina fiat, per avere un comportamento "dieseloso" come dici tu, hanno tecnologie sconosciute ai diesel, vedi multiair fiat ....

No, il 1750 non e' un MA, e' un "semplice" (per modo di dire), iniezione diretta... il MA comunque non influnza coppia e potenza, influenza i pompaggi e sostanzialmente un miglioramento dei consumi a parita' di prestazioni nei transitori.

come dire : si sono dovuti ( tutti ) rimboccare le maniche perchè il diesel fra common rail e geometria variabile della turbina, sono davvero performanti

Perche' per quanto dica il marketing, specialmente di case che hanno tradizionalmente spinto il "diesel sportivo" come BMW, la tecnologia che hai sul motore e le sue prestazioni pure NON sono l'unico fattore che determina le prestazioni dell'auto.. di mezzo c'e' anche la trasmissione, e per scelta dei produttori solitamente questa ti crea dei compromessi che penalizzano nella pratica il diesel.

 

[Giox156]

Il discorso prestazioni cambia poco, WTCC o prototipi.. se vai a vedere le prestazioni pure (se non hai bisogno di fare compromessi), si, il diesel va di piu', in linea di principio... sui modelli stradali, dipende... nel senso che oltre alla coppia e alla potenza dipende come questa viene trasmessa poi.. questo ti succede anche con i benzina, vedi su Brera che il V6 e estremamente penalizzato da trasmissione e rapporti.
Comunque i nuovi benzina downsized non hanno nulla da invidiare ai diesel... il problema e' che poi ereditano lo stesso comportamento "dieseloso" che ha i suoi pregi e difetti, tanto quanto il diesel

Ben detto . Comunque sia , per quanto mi riguarda .. ho 2 benzina e un diesel ... e di ognuno ne apprezzo i pregi .

L'importante alla fine per me , è che ci sia qualcosa che bruci e che scoppi ... auto elettrica ? ma anche no , grazie eheheh 100milioni di volte meglio il diesel


Un po è la stessa diatriba tra motore 2 tempi e 4 tempi .. il 2 tempi è il "glorioso" per eccellenza .. ma anche li , pregi è difetti , così come per il quattro tempi.

In fondo , la perfezione non esiste .. e forse è meglio così

 

[FEBIO5]

Da pesa, per capirsi quella della revisione... recupero i dati e te li posto, ho anche altra robetta interessante sul GTA se fa piacere (tipo potenza frenante dei 305 con pastiglie standard) e penso di rifare la "pesa" e annesse prove con i 305 e le pastiglie RF carbometalliche).

La differenza di peso fra spider/brera e 159 dovrebbe essere abbastanza limitata (a parita' di motorizzazione... se confronti motorizzazioni diverse NO... v6 e 2.4 jtd sono abbastanza pesantucci, specialmente davanti e se le guidi si sente molto bene la differenza con il 1750)

fa tutto molto piacere!!

il 1750 è l'ultimo motore montato su brera e spider, e finalmente l'avevano molto alleggerita!! ma era troppo tardi ormai perchè il mercato e la credibilità era compromessa.
Le prime brera non beneficiavano degli accorgimenti fatti per abbassarne il peso, e mi ricordo che un istruttore alfa romeo di Varano de Melegari ( Pr ) mi disse che va meglio la 159 della Brera, che si sentiva molto bene la spinta maggiore che dava la 159 rispetto alla Brera, inoltre mi aveva detto che avevano pesato la Brera ed era molto più pesante dei dati forniti.
Ecco perchè mi interessa molto avere qualche dato di peso reale dell'ultimo alleggerimento di brera e spider

[ Chicca : sempre quell'istruttore mi disse che in pista era ancora meglio la 159 SW ]

No, i cv all'albero sono uguali... i cv sono coppia per giri, quindi a parita' di curva di coppia i cavalli all'albero sono gli stessi a parita' di giri. che sia diesel, benzina, etilene o cacioepepe, cambia nulla.. i diesel sono piu' coppiosi in basso, e un benzina PUO' avere un comportamento simile.. guarda le curve di coppia del 1750 e del 2.4 jtd... scoprirai che il 1750 ha addirittura piu' coppia in basso del 2.4, infatti e' un motore molto "dieseloso": tanta coppia, da subito, e poco allungo, di fatto 5.200/5.500 e ha finito.
Eppure sono entrambi due motori sovralimentati, da 200cv (circa) ciascuno... le prestazioni delle due auto pero' sono ben diverse.. e le differenze le fanno fondamentalmente rapporti e trasmissione... Il diesel e' "castrato" dai rapporti piu' lunghi per tenere piu' bassi i giri per non penalizzare rumorosita' e consumi, perche' ovviamente un diesel lo prendi ANCHE per ridurre questi ultimi.

Tutto giustissimo, però tra il 2.4 da 200 cv e quello da 210 non sembra ma c'è un'enormità!!! sono 2 motori molto diversi tra loro per quanto riguarda le mappature.
inoltre ultimamente faccio molta fatica a paragonare 2 motori, in quanto strozzati dalle normative anti-inquinamento, per cui spesso la loro curva di coppia viene strozzata dal mappatore.
( sui 1.9 la coppia viene strozzata da mappa per via del cambio sottodimensionato che non resisterebbe alla coppia che il motore asprimerebbe se potesse andare a pieno carico )

Guarda, io personalmente non ho preconcetti per nessuno dei due... ciascuno dei due ha i suoi pregi e difetti, ma non sono solo dati dall'alimentazione... sono dati ANCHE da come sono sviluppati i motori.. poi ci sono dei difetti che possono essere mitigati (in un senso o nell'altro, magari con delle porcate tipo il sound sintetizzato che si stanno inventando per dare un sound decente ai diesel).

Per me il sound e l'allungo del benzina è favoloso e mi manca molto!

Perche' per quanto dica il marketing, specialmente di case che hanno tradizionalmente spinto il "diesel sportivo" come BMW, la tecnologia che hai sul motore e le sue prestazioni pure NON sono l'unico fattore che determina le prestazioni dell'auto.. di mezzo c'e' anche la trasmissione, e per scelta dei produttori solitamente questa ti crea dei compromessi che penalizzano nella pratica il diesel.

verissimo! su molte auto diesel la troppa coppia è un bel handicap come nell'esempio qui sopra che ho riportato riguardo il 1.9

 

[Giox156]

Ricky , per dirti ad esempio , e molti già lo sanno ... per quanto mi piaccia la meccanica , il rapporto peso potenza e tutte quelle cose li , io la brera o la spider ( che è ancora piu pesante ) la prenderei ad occhi chiusi. Proprio perchè esiste sempre il meglio del meglio del meglio ... ma poi è il gusto a decidere , così come per la linea di una macchina, l'utilizzo , la potenza , i consumi , o se non contano i consumi ( per il fortafoglio ) si sceglie il benzina anche solo per il sound , o il diesel anche solo per la spinta .

De gustibus non est disputandum Non si può discutere sui gusti

Altrimenti se tutti comprassimo diesel , o tutti benzina , ecc ecc .. Basterebbe fare 1 solo modello di auto per tutti ... nelle auto così per tutto il resto

 

[V6-MO]

Per me il sound e l'allungo del benzina è favoloso e mi manca molto!

:eclipsee_Victoria:.: Clap :..-

 

[Giox156]

Ma non può essere altrimenti poi .. per chi è cresciuto con gli aerosol alla benzina ahahaha ... il nostro discorso in effetti non era sul gusto o su " a noi piace ... " .. ma su quello che realmente ora piu che mai sta evolvendo nel mercato .

 

[ricky1750]

Ben detto . Comunque sia , per quanto mi riguarda .. ho 2 benzina e un diesel ... e di ognuno ne apprezzo i pregi .

Ecco, io dopo 8 anni di diesel ho detto "basta"... anche perche' il diesel sulla Spider, saro' di vedute antiche, lo ritengo veramente un'eresia... quindi ho scelto due benzina, anche se uno (il 1750), di fatto si comporta come un diesel mascherato da benzina.. e ti diro' che non mi dispiace per nulla, essendo su una macchina che ho preso per la sua parte GT, piu' che per quella puramente di prestazioni... alla fine ho cercato due auto molto diverse fra loro, da apprezzare entrambe per motivi diversi

L'importante alla fine per me , è che ci sia qualcosa che bruci e che scoppi ... auto elettrica ? ma anche no , grazie eheheh 100milioni di volte meglio il diesel


Un po è la stessa diatriba tra motore 2 tempi e 4 tempi .. il 2 tempi è il "glorioso" per eccellenza .. ma anche li , pregi è difetti , così come per il quattro tempi.

In fondo , la perfezione non esiste .. e forse è meglio così

Tutto ha pregi e difetti, e anche la perfezione ha i suoi difetti... di fatto il motore "perfetto" a livello di prestazioni sarebbe l'elettrico.. il problema e' che sarebbe estremamente noioso... cosi' come l'auto perfetta a livello di prestazioni, e' quella che ti permetterebbe teoricamente di andare al 100% delle prestazioni per il 100% della distanza... pensa che cosa vorrebbe dire avere un'auto ti permette di andare in pista al 100% della sua velocita' per il 100% del circuito... sarebbe di fatto perfetta per le prestazioni, ma sarebbe anche estramente noiosa (di fatto non la guideresti piu').

il 1750 è l'ultimo motore montato su brera e spider, e finalmente l'avevano molto alleggerita!! ma era troppo tardi ormai perchè il mercato e la credibilità era compromessa.

Verissimo.. chi mi conosce sa che la mia teoria e' che il 1750 doveva essere il motore BASE da montare su Brera e Spider sin dall'inizio.. e il v6 doveva essere da li in su..

Le prime brera non beneficiavano degli accorgimenti fatti per abbassarne il peso, e mi ricordo che un istruttore alfa romeo di Varano de Melegari ( Pr ) mi disse che va meglio la 159 della Brera, che si sentiva molto bene la spinta maggiore che dava la 159 rispetto alla Brera, inoltre mi aveva detto che avevano pesato la Brera ed era molto più pesante dei dati forniti.
Ecco perchè mi interessa molto avere qualche dato di peso reale dell'ultimo alleggerimento di brera e spider

[ Chicca : sempre quell'istruttore mi disse che in pista era ancora meglio la 159 SW ]

Guarda, a parita' di motorizzazione, trazione e MY, non credo che ci siano grandi differenze fra Brera e 159 a livello di peso.
Se poi mi vai a confrontare motori diversi con MY diversi il discorso cambia... e il discorso vale anche per 159 in se... 159 TBI e', di fatto, quasi un'altra macchina rispetto alle 159 precedenti. anche qui, troppo tardi

Tutto giustissimo, però tra il 2.4 da 200 cv e quello da 210 non sembra ma c'è un'enormità!!! sono 2 motori molto diversi tra loro per quanto riguarda le mappature.
inoltre ultimamente faccio molta fatica a paragonare 2 motori, in quanto strozzati dalle normative anti-inquinamento, per cui spesso la loro curva di coppia viene strozzata dal mappatore.
( sui 1.9 la coppia viene strozzata da mappa per via del cambio sottodimensionato che non resisterebbe alla coppia che il motore asprimerebbe se potesse andare a pieno carico )

I confronti dovrebbe essere fatti su situazioni omogenee, non sempre si puo' fare... sul discorso 2.4 200/210, basta che pensi quanto cambia un motore (lo stesso esemplare di motore) a seconda della mappa che ha applicata... ovvio che non fai i miracoli solo con una mappa, e non tiri fuori il doppio della coppia... ma il comportamento del motore nel senso di come si comporta ti puo' dare una percezione completamente differente dell'auto, anche in negativo (della serie che ti sembra che tiri "poco", quando invece, dati alla mano, non e' cosi').

Ricky , per dirti ad esempio , e molti già lo sanno ... per quanto mi piaccia la meccanica , il rapporto peso potenza e tutte quelle cose li , io la brera o la spider ( che è ancora piu pesante ) la prenderei ad occhi chiusi. Proprio perchè esiste sempre il meglio del meglio del meglio ... ma poi è il gusto a decidere , così come per la linea di una macchina, l'utilizzo , la potenza , i consumi , o se non contano i consumi ( per il fortafoglio ) si sceglie il benzina anche solo per il sound , o il diesel anche solo per la spinta .

Di sicuro non puoi avere tutto (nemmeno a prezzi inumani... TUTTO ti costringe ad avere un bilancio di pregi e difetti, anche escludendo il fattore, non indifferente, dei costi)

 

[ricky1750]

Ma non può essere altrimenti poi .. per chi è cresciuto con gli aerosol alla benzina ahahaha ... il nostro discorso in effetti non era sul gusto o su " a noi piace ... " .. ma su quello che realmente ora piu che mai sta evolvendo nel mercato .

Non so sinceramente se userei il termine "evolvere"... o meglio, non se l'evoluzione che e' in atto mi piace... l'andazzo, fondamentalmente per motivi di normative, e' un downsizing spinto di tutto, e sinceramente non riesco a farmi andare giu' che un 4 cilindri turbizzato con tutta la tecnologia di sto mondo sia necessariamente meglio di un bel v6 (o di un bel v8).
Consumera' di meno, avra' tutte le sue belle normative antinquinamento, tutto quello che vuoi ma... tanto per dirtene una, fatti bel giro su youtube e vatti a sentire (tanto per citarti una serie di motori in diretta evoluzione fra loro in 20 anni quasi) il suono di una F355, di una 360, di 430 e di una 458
Tutti i miglioramenti di prestazioni che vuoi, ma la vecchietta e' ancora quella che suona meglio, e piu' sono recenti, peggio suonano.
Purtroppo non ho trovato nulla sui v6 nostri.