Tonale diesel o E-hibryd ?

[domcas]

Purtroppo inquinamento e consumo non sono la stessa cosa. E spesso diminuire uno dei due causa l’aumento dell’altro (ad esempio ad ogni accensione la macchina moderna spreca carburante per scaldare i catalizzatori, ad ogni regen DPF si spreca energia per scaldare lo scarico etc etc ma nel fare ciò si riducono gli inquinanti). Dal consumo dipende l‘emissione di co2 che non da alcun problema all‘uomo o agli animali ed anzi é nutrimento per le piante. Tuttavia causa l‘effetto serra e ciò che ne consegue.

L‘inquinamento invece racchiude le sostanze dannose o cancerogene per l‘uomo, tra cui idrocarburi, particolato, monossido di carbonio, ossidi di azoto etc… questi inquinanti sono diminuiti tantissimo, di migliaia / milioni di volte rispetto ai veicoli anni 80. Oltremodo non si può confondere il consumo con l‘inquinamento. Ad esempio una punto 1.2 fire del 2010 appena si schiaccia il piede a fondo va ad ingrassare la miscela per raffreddare le valvole e nel farlo inquina parecchio emettendo tanti idrocarburi e monossido. Un Hummer del 2010 con motore enorme a benzina consumerà si molto di più ma ha una potenza specifica limitata, un motore grande e non lavora fuori dallo stoichiometrico per cui inquina meno.

Detto questo non prendiamoci in giro, le auto di oggi inquinano infinitamente meno di un tempo e basta guardare lo storico dei dati arpa delle grandi città per rendersene conto.

Che poi i consumi non siano calati é un altro aspetto.

Tuttavia se con la tecnologia di oggi (a livello sistema di iniezione, controllo elettronico, sistema di iniezione, attriti ridotti) si facesse una panda prima serie euro0 (no egr, no regen DPF, no catalyst warm up, no temperature hold, no AdBlue) da 700kg con motore 1.3 multijet farebbe 40km/l in città, ma per fortuna o purtroppo non si può…

Concordo! Sono in attesa di una tonale Ti verde diesel. Intanto ho una Grande Punto 1.3 diesel euro 5 con cui faccio tranquillamente 25 km con un litro

 

[Tony_x]

Concordo! Sono in attesa di una tonale Ti verde diesel. Intanto ho una Grande Punto 1.3 diesel euro 5 con cui faccio tranquillamente 25 km con un litro

nel percorso casa lavoro facevo 24.5km/l calcolati alla pompa con tipo 1.3 mjet 4 porte quindi un auto più grande non di poco rispetto a Grande Punto e tutto questo con i rapporti più corti che abbia mai visto su un auto turbodiesel

 

[Ale1975]

Pilitio ha ragione quando scrive

Tuttavia se con la tecnologia di oggi (a livello sistema di iniezione, controllo elettronico, sistema di iniezione, attriti ridotti) si facesse una panda prima serie euro0 (no egr, no regen DPF, no catalyst warm up, no temperature hold, no AdBlue) da 700kg con motore 1.3 multijet farebbe 40km/l in città, ma per fortuna o purtroppo non si può…


Io. L ho sempre pensato e anni fa mi pare fu dimostrato con qualche test di una rivista paragonando una vecchia Mercedes 190 con una classe C dotata di tutti gli orpelli moderni

Solo che al comando abbiamo persone ( e non mi riferisco in Italia solo ma nel mondo ) persone che non capiscono un acca di auto

 

[Tony_x]

Purtroppo inquinamento e consumo non sono la stessa cosa. E spesso diminuire uno dei due causa l’aumento dell’altro (ad esempio ad ogni accensione la macchina moderna spreca carburante per scaldare i catalizzatori, ad ogni regen DPF si spreca energia per scaldare lo scarico etc etc ma nel fare ciò si riducono gli inquinanti). Dal consumo dipende l‘emissione di co2 che non da alcun problema all‘uomo o agli animali ed anzi é nutrimento per le piante. Tuttavia causa l‘effetto serra e ciò che ne consegue.

L‘inquinamento invece racchiude le sostanze dannose o cancerogene per l‘uomo, tra cui idrocarburi, particolato, monossido di carbonio, ossidi di azoto etc… questi inquinanti sono diminuiti tantissimo, di migliaia / milioni di volte rispetto ai veicoli anni 80. Oltremodo non si può confondere il consumo con l‘inquinamento. Ad esempio una punto 1.2 fire del 2010 appena si schiaccia il piede a fondo va ad ingrassare la miscela per raffreddare le valvole e nel farlo inquina parecchio emettendo tanti idrocarburi e monossido. Un Hummer del 2010 con motore enorme a benzina consumerà si molto di più ma ha una potenza specifica limitata, un motore grande e non lavora fuori dallo stoichiometrico per cui inquina meno.

Detto questo non prendiamoci in giro, le auto di oggi inquinano infinitamente meno di un tempo e basta guardare lo storico dei dati arpa delle grandi città per rendersene conto.

Che poi i consumi non siano calati é un altro aspetto.

Tuttavia se con la tecnologia di oggi (a livello sistema di iniezione, controllo elettronico, sistema di iniezione, attriti ridotti) si facesse una panda prima serie euro0 (no egr, no regen DPF, no catalyst warm up, no temperature hold, no AdBlue) da 700kg con motore 1.3 multijet farebbe 40km/l in città, ma per fortuna o purtroppo non si può…

non c'entra con le emissioni, ma cosa ne pensi del carburante gasolio HVO per usarlo in modo sicuro su Alfa Romeo Giulia?

 

[Pilitio]

La risposta per quanto riguarda tutti i carburanti alternativi é molto complessa. In primis le normative che li regolamenteno non hanno le maglie strette della EN590 per gasolio normale. Quindi mentra due gasoli standard Eni e Pompa Bianca devono essere quasi identici, 2 HVO o 2 eFuel diversi non sono necessariamente uguali tra loro.

Detto questo un gasolio deve, oltre a bruciare correttamente, anche garantire la corretta lubricitá per proteggere il sistema di iniezione. Questo aspetto non é mai chiaro al 100% nei gasoli non standard. Probabilmente il produttore aggiunge additivi per aumentare la lubricitá anche ai vari gasoli non standard, ma non vi é certezza che il sistema iniezione di Giulia o Tonale lo digerisca bene. Potrebbe anche essere migliorativo, ma dubito visto che le pompe alta pressione sono state progettate proprio per il gasolio standard. Ad ogni modo anche fosse migliorativo la flotta di validazione che si fa con decine di macchine che girano per centinaia di migliaia di km con gasolio standard non é stata fatta con altri gasoli e manca quindi una prova empirica e dei risultati di lungo periodo.

L'HVO non é niente altro che un vecchio amico dei dieselisti in chiave moderna. Ovvero olio di colza (o altra materia grassa) processato per essere piú simile al gasolio standard.

Discorso diverso é l'eFuel che invece é sintetizzato completamente. È chiaro che se sintetizzo un qualcosa da 0, la creeró in maniere migliore possibile, che bruci il piú pulito possibile etc etc. Tant'è che abbiamo dimostrato ormai come gli eFuel (non sono tutti uguali, ma mediamente) riducano in maniera singificativa le emissioni inquinanti engine out (tailpipe cambia poco perché comunque i vari catalizzatori sono dimensionati per fare bene il loro dovere con gasolio standard).

Apro senza approfondire la parentesi sulla sostenibilitá di HVO ed eFuel perché anche li si apre un mondo visto che usare piante é rinnovabile in teoria mentre usare il greggio non lo é, peró poi deforestiamo l'indonesia per fare olio di palma da trasformare in HVO mentre in africa i bambini muoiono di fame. Idem eFuel: lo facciamo sí dai pannelli fotovoltaici che é green, ma poi se quai pannelli li usiamo per eFuel allora la fabbrica a fianco continua ad andadare ad elettricitá prodotta da fonti fossili... Se quei pannelli li avessimo messi per far andare la fabbrica ad energia elettrica rinnovabile e il greggio lo bruciassimo nelle auto avremmo lo stesso risultato. La "greenitudine"1 dipende solo da quanti pannelli INSTALLIAMO ( o eolico, etc) e non da cosa facciamo di quell'energia fotovoltaica.

Inoltre uno degli aspetti piú delicati sono le funzioni di correzione. Il sistema di iniezione diesel ha pressioni tali e tolleranze meccaniche cosí strette che é inevitabile che invecchi meccanicamente cambiando le proprie prestazioni nel tempo. Per evitare che questa usura meccanica cambi il comportamento funzionale del sistema di iniezione (e.g. che le quantitá iniettate dall'iniettore varino nel tempo) esistono diverse strategie di auto apprendimento che lavorano mentre guidiamo. Alcune di questa strategie sono molto complesse, precise e delicate per cui introdurre un gasolio con proprietá diverse potrebbe "mandarle in crisi". Nel miglior caso imparano qualcosa di "correttamente diverso" per cui peró cambiando gasolio ad ogni pieno non si avrá mai convergenza totale di queste correzioni con possibile, ad esempio, motore un pelo piú rumoroso poiché le iniezioni pilota diventano meno accurate.
Nel caso peggiore invece queste funzioni di compensazione potrebbe andare in divergenza fino a provocare accensione MIL. Niente di irreversibile, ma ben pochi meccanici farebbero un reset di questi parametri ECU e via... Molti non hanno idea di tutto ció e partirebbero a presentarvi un bel conto sostituendo iniettori perché vedono un errore che teoricamente segnala iniettore da cambiare o pompa da cambiare.

Proprio perché non é scontato usare gasoli diversi, per rilasciare gli eFuel (anzi ad essere precisi un solo specifico eFuel di uno specifico produttore), SLTA ha fatto una lunga e costosa campagna di validazione dei vari motori diesel con questo eFuel riscontrando comunque differenze di comportamento tollerabili. Per cui STLA sta rilasciando i suoi motori per lavorare anche con qeusto specifico eFuel. Ad oggi non é stata fatta alcuna validazione specifica per alcun HVO.

Stellantis sta ultimando i test per l’eFuel su 28 famiglie di motori per accelerare la decarbonizzazione del parco macchine ICE su strada

Pur avendo confermato l’impegno di vendere il 100% dei veicoli elettrici a batteria (BEV) in Europa entro il 2030, Stellantis sta testando l’utiliz

www.stellantis.com

I rischi direi sono bassi, ma non bassissimi. I vantaggi di usare HVO nulli per l'utente. Detto questo se fosse la mia macchina privata comprata a 63k derivanti da uno stipendio da dipendente su cui ho pagato IRPEF, contributi etc etc ovvero circa il doppio, 126k lordi di stipendio ovvero un quarto di miliardo di lire di stipendio lordo, eviterei di cercarmi grane.

Su auto aziendale invece proverei giusto per togliermi la curiositá.

 

[AsdasdGiulia]

La risposta per quanto riguarda tutti i carburanti alternativi é molto complessa. In primis le normative che li regolamenteno non hanno le maglie strette della EN590 per gasolio normale. Quindi mentra due gasoli standard Eni e Pompa Bianca devono essere quasi identici, 2 HVO o 2 eFuel diversi non sono necessariamente uguali tra loro.

Detto questo un gasolio deve, oltre a bruciare correttamente, anche garantire la corretta lubricitá per proteggere il sistema di iniezione. Questo aspetto non é mai chiaro al 100% nei gasoli non standard. Probabilmente il produttore aggiunge additivi per aumentare la lubricitá anche ai vari gasoli non standard, ma non vi é certezza che il sistema iniezione di Giulia o Tonale lo digerisca bene. Potrebbe anche essere migliorativo, ma dubito visto che le pompe alta pressione sono state progettate proprio per il gasolio standard. Ad ogni modo anche fosse migliorativo la flotta di validazione che si fa con decine di macchine che girano per centinaia di migliaia di km con gasolio standard non é stata fatta con altri gasoli e manca quindi una prova empirica e dei risultati di lungo periodo.

L'HVO non é niente altro che un vecchio amico dei dieselisti in chiave moderna. Ovvero olio di colza (o altra materia grassa) processato per essere piú simile al gasolio standard.

Discorso diverso é l'eFuel che invece é sintetizzato completamente. È chiaro che se sintetizzo un qualcosa da 0, la creeró in maniere migliore possibile, che bruci il piú pulito possibile etc etc. Tant'è che abbiamo dimostrato ormai come gli eFuel (non sono tutti uguali, ma mediamente) riducano in maniera singificativa le emissioni inquinanti engine out (tailpipe cambia poco perché comunque i vari catalizzatori sono dimensionati per fare bene il loro dovere con gasolio standard).

Apro senza approfondire la parentesi sulla sostenibilitá di HVO ed eFuel perché anche li si apre un mondo visto che usare piante é rinnovabile in teoria mentre usare il greggio non lo é, peró poi deforestiamo l'indonesia per fare olio di palma da trasformare in HVO mentre in africa i bambini muoiono di fame. Idem eFuel: lo facciamo sí dai pannelli fotovoltaici che é green, ma poi se quai pannelli li usiamo per eFuel allora la fabbrica a fianco continua ad andadare ad elettricitá prodotta da fonti fossili... Se quei pannelli li avessimo messi per far andare la fabbrica ad energia elettrica rinnovabile e il greggio lo bruciassimo nelle auto avremmo lo stesso risultato. La "greenitudine"1 dipende solo da quanti pannelli INSTALLIAMO ( o eolico, etc) e non da cosa facciamo di quell'energia fotovoltaica.

Inoltre uno degli aspetti piú delicati sono le funzioni di correzione. Il sistema di iniezione diesel ha pressioni tali e tolleranze meccaniche cosí strette che é inevitabile che invecchi meccanicamente cambiando le proprie prestazioni nel tempo. Per evitare che questa usura meccanica cambi il comportamento funzionale del sistema di iniezione (e.g. che le quantitá iniettate dall'iniettore varino nel tempo) esistono diverse strategie di auto apprendimento che lavorano mentre guidiamo. Alcune di questa strategie sono molto complesse, precise e delicate per cui introdurre un gasolio con proprietá diverse potrebbe "mandarle in crisi". Nel miglior caso imparano qualcosa di "correttamente diverso" per cui peró cambiando gasolio ad ogni pieno non si avrá mai convergenza totale di queste correzioni con possibile, ad esempio, motore un pelo piú rumoroso poiché le iniezioni pilota diventano meno accurate.
Nel caso peggiore invece queste funzioni di compensazione potrebbe andare in divergenza fino a provocare accensione MIL. Niente di irreversibile, ma ben pochi meccanici farebbero un reset di questi parametri ECU e via... Molti non hanno idea di tutto ció e partirebbero a presentarvi un bel conto sostituendo iniettori perché vedono un errore che teoricamente segnala iniettore da cambiare o pompa da cambiare.

Proprio perché non é scontato usare gasoli diversi, per rilasciare gli eFuel (anzi ad essere precisi un solo specifico eFuel di uno specifico produttore), SLTA ha fatto una lunga e costosa campagna di validazione dei vari motori diesel con questo eFuel riscontrando comunque differenze di comportamento tollerabili. Per cui STLA sta rilasciando i suoi motori per lavorare anche con qeusto specifico eFuel. Ad oggi non é stata fatta alcuna validazione specifica per alcun HVO.

Stellantis sta ultimando i test per l’eFuel su 28 famiglie di motori per accelerare la decarbonizzazione del parco macchine ICE su strada

Pur avendo confermato l’impegno di vendere il 100% dei veicoli elettrici a batteria (BEV) in Europa entro il 2030, Stellantis sta testando l’utiliz

www.stellantis.com

I rischi direi sono bassi, ma non bassissimi. I vantaggi di usare HVO nulli per l'utente. Detto questo se fosse la mia macchina privata comprata a 63k derivanti da uno stipendio da dipendente su cui ho pagato IRPEF, contributi etc etc ovvero circa il doppio, 126k lordi di stipendio ovvero un quarto di miliardo di lire di stipendio lordo, eviterei di cercarmi grane.

Su auto aziendale invece proverei giusto per togliermi la curiositá.

Interessante.
In merito agli EFuel aggiungo che la produzione prevede di utilizzare per la reazione la CO2 dall’atmosfera.
IMHO, anche se l’Italia ha un ottimo know how nel settore dei bio-carburanti, quello degli e-fuel è più sostenibile. I bio-carburanti hanno senso nel riciclo degli oli vegetali usati per frittura e produzione alimentare, ma utilizzare terreni-acqua-gasolio per coltivazioni da utilizzare per produrre energia lo vedo al pari di estrarre petrolio

 

[Tony_x]

In merito agli EFuel aggiungo che la produzione prevede di utilizzare per la reazione la CO2 dall’atmosfera.

si ma per farlo serve talmente tanta energia che a quel punto è molto più efficiente usarla direttamente in un motore elettrico e pace

lo vedo al pari di estrarre petrolio

pari no, in realtà l' emissioni sono inferiori globalmente parlando, però non è il massimo comunque

 

[AsdasdGiulia]

si ma per farlo serve talmente tanta energia che a quel punto è molto più efficiente usarla direttamente in un motore elettrico e pace

A cavalcioni di una lavatrice lascio volentieri gli altri.
Se ci tieni a non utilizzare gli E-Fuel sei pregato di non salire mai su quelle idrovore di carburante chiamate “aerei” nei prossimi 50 anni

pari no, in realtà l' emissioni sono inferiori globalmente parlando, però non è il massimo comunque

Ipotizzando che le coltivazioni assorbono la stessa CO2 che verrà emessa bruciando i loro prodotti, in più devi aggiungere tutto il gasolio che serve per coltivare e per pompare acqua per irrigare, acqua dolce che è un bene sempre più raro e prezioso.

 

[Tony_x]

Se ci tieni a non utilizzare gli E-Fuel sei pregato di non salire mai su quelle idrovore di carburante chiamate “aerei” nei prossimi 50 anni

beh non ci sono ancora mai salito su un aereo e non ho intenzione di farlo a breve

Ipotizzando che le coltivazioni assorbono la stessa CO2 che verrà emessa bruciando i loro prodotti, in più devi aggiungere tutto il gasolio che serve per coltivare

è incluso

acqua dolce che è un bene sempre più raro e prezioso.

si ma l' acqua che non utilizzi in un posto dove è in sufficiente quantità/abbondanza non viene magicamente risparmiata per essere disponibile dove manca...

 

[Ale1975]

La "greenitudine"1 dipende solo da quanti pannelli INSTALLIAMO ( o eolico, etc) e non da cosa facciamo di quell'energia fotovoltaica.

D accordo su tutto