Trapianto 2.4 MJet 20v in 147 1.9 JTD

Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

rextd,
sono d'accordo con giannise,hai un po sballato con i calcoli!
Pressione rail e pressione di combustione (o nella camera di scoppio) sono un po diverse come cose!
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

ho rivisto i calcoli che avevo letto molto velocemente : in effetti c'è qualche errore!
 
ok ragazzi quindi secondo voi che pme hanno i motori in questione con fermo restando che la superfice dei pistoni pressapoco è quella no?ho mi sbaglio anche su quel calcolo avendo un calcolatrice ottimistica potrei sbagliare.....

giannise premetto che non sono un ingegnere ma seplicemente un riparatore con licenza media potrei aver sbagliato qualche calcolo per via di una calcolatrice ottimistica!ahahah!!
inoltre vi ricordo che nonostante i moderni motori di F1 girino a 19000 giri hanno una pme ridicola se confrontata con un qualsiasi diesel veloce moderno infatti è attorno agli 15,7 bar!
se invece vuoi numeri paurosi posso dirti che nell'era turbo in F1 c'era il bmw bt52 che motorizzava la brabham di piquet che in qualifica toccava i 1200cv a 11000 giri con una pme di ben 65,45bar!!!o se vuoi "spaventarti"una pme max di 327,25 bar!!!
il diesel jcb detentore del guiness di velocita di categoria sul dieselmax eroga 750cv a 3800giri
con una pme di 35,52 bar
se vuoi posso calcolarti la pme di un multijet twinturbo da 190cv per restare in ambito fiat...
 
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Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

ok ragazzi quindi secondo voi che pme hanno i motori in questione con fermo restando che la superfice dei pistoni pressapoco è quella no?ho mi sbaglio anche su quel calcolo avendo un calcolatrice ottimistica potrei sbagliare.....
sicuramente tra i due motori ci sara' una differenza tra le due pressioni di un buon 10-15%,....non ho dati ufficiali, so' pero' con certezza che molte 156 2.4 superano i 200cv in tutta tranquillita',ed io pure non andro' oltre i 220 cavalli....
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

infatti 16.4 bar più il 15% da esattamente 18.8bar!
sempre stando alla mia ottimistica calcolatrice!!ahahahah!!
poi non hai mica bisogno di dati ufficiali per calcolare la pme di un qualsiasi motore ti serve solo sapere cv,clindrata e giri/minuto...
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

non vorrei fare la figura del saccente.. ma vorrei dire la mia...
cercherò anche di essere breve...

in primis nella risposta del buon rextd che si è prestato a spiegare (secondo me abbastanza bene) il concetto manca la precisazione che in realtà la pme non è la pressione effettivamente presente in camera di combustione (anche se si dice effettiva) bensì è la pressione "equivalente" al netto delle perdite meccaniche!

quindi per passare dalla pme alla pressione effettivamente vigente in cc bisogna dividere la famosa pme per il rendimento meccanico (ovviamente inferiore all'unità) per pervenire alla cosiddetta PMI ovvero Pressione Media Indicata, che rappresenta proprio la pressione PRESENTE all'interno del singolo ciclo (720° di albero di manovella).

detto ciò... la pressione effettivamente presente nel cilindo... la si può conoscere SOLO mediante misura diretta con misuratori di pressione piezoelettrici...

per farne una stima più approssimativa possiamo muoverci così:

il 2.4 5 cyl eroga a 4000 giri 200cv che sono circa 146kW

la potenza erogata da un motore in genere si può esprimere così P=(p.m.e. * Vt * n )/(1000*60*epsilon)

dove P si intende in kW, pme in Pascal (N/m^2) n è il numero di giri ed epsilon per i motori 4T vale 2 (fondamentalmente perchè un ciclo conta 2 giri dell'albero motore).

bene a questo punto facendo il calcolo suddetto estrapolando la pme ritroviamo 1'825'000 Pascal, che equivalgono a 18,25 bar che è il valore mensionato qualche post fa...

adesso... ipotizzando bonariamente che il rendimento meccanico del 5 cilindri sia 0,87 alla massima potenza (questo parametro è MOLTO MOLTO difficile da valutare... ma ipotizzandolo su quell'ordine di grandezza sicuramente non commettiamo enrome errore)

adesso ricordando che abbiamo detto che pme = pmi*etamecc (etamecc è il rendimento meccanico)

p.m.i = 21 bar...

numero elevato ma non proprio assurdo...

MA NON DIMENTICHIAMO CHE STIAMO PARLANDO DI PRESSIONI MEDIE!!!

effettivamente queste pressioni regnano nel cilindro per pochissimi istanti... poichè essendo una macchina volumetrica, il volume e la pressione sono in continua variazione.

possiamo ipotizzare (anche sta volta lo so... ma altrimenti bisognerebbe solo mettere al banco il motore) la pressione massima, che orientativamente si attesterà a circa 120 bar (anche qui è un numero dettato dall'esperienza e dal buon senso... ma dipende da mille parametri... e quando dico mille.. veramente sono moltissimi)

comunque, assumento 120 bar di pressione massima del ciclo,

poi è semplice calcolare il carico sul singolo pistone... conoscendo l'alesaggio e facendo l'ipotesi errata di superficie piatta del pistone abbiamo :

82mm di alesaggio comportano una sup del pistone di : 5,28x10^-3 m2

120 bar sono pari a 120*10^5 pascal... che sono quindi un totale di 12'000'000 di N/m^2

moltiplicando otteniamo : 63360 N di forza agente sul pistone... che in una grandezza più congeniale corrisponde a circa 6460 kg :)


questo solo per chiarire un po... non vorrei apparire il professorino... ma era solo per far chiarezza e spiegare qualcosa che forse non tutti sanno!

ovviamente se qualcuno scovasse qualche errore lo faccia notare! è tardi :D e potrei aver fatto qualche errore di calcolo!

:)

spero di aver fatto un po di chiarezza! :decoccio:
 
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Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

infatti 16.4 bar più il 15% da esattamente 18.8bar!
sempre stando alla mia ottimistica calcolatrice!!ahahahah!!
poi non hai mica bisogno di dati ufficiali per calcolare la pme di un qualsiasi motore ti serve solo sapere cv,clindrata e giri/minuto...

non vorrei fare la figura del saccente.. ma vorrei dire la mia...
cercherò anche di essere breve...

in primis nella risposta del buon rextd che si è prestato a spiegare (secondo me abbastanza bene) il concetto manca la precisazione che in realtà la pme non è la pressione effettivamente presente in camera di combustione (anche se si dice effettiva) bensì è la pressione "equivalente" al netto delle perdite meccaniche!

quindi per passare dalla pme alla pressione effettivamente vigente in cc bisogna dividere la famosa pme per il rendimento meccanico (ovviamente inferiore all'unità) per pervenire alla cosiddetta PMI ovvero Pressione Media Indicata, che rappresenta proprio la pressione PRESENTE all'interno del singolo ciclo (720° di albero di manovella).

detto ciò... la pressione effettivamente presente nel cilindo... la si può conoscere SOLO mediante misura diretta con misuratori di pressione piezoelettrici...

per farne una stima più approssimativa possiamo muoverci così:

il 2.4 5 cyl eroga a 4000 giri 200cv che sono circa 146kW

la potenza erogata da un motore in genere si può esprimere così P=(p.m.e. * Vt * n )/(1000*60*epsilon)

dove P si intende in kW, pme in Pascal (N/m^2) n è il numero di giri ed epsilon per i motori 4T vale 2 (fondamentalmente perchè un ciclo conta 2 giri dell'albero motore).

bene a questo punto facendo il calcolo suddetto estrapolando la pme ritroviamo 1'825'000 Pascal, che equivalgono a 18,25 bar che è il valore mensionato qualche post fa...

adesso... ipotizzando bonariamente che il rendimento meccanico del 5 cilindri sia 0,87 alla massima potenza (questo parametro è MOLTO MOLTO difficile da valutare... ma ipotizzandolo su quell'ordine di grandezza sicuramente non commettiamo enrome errore)

adesso ricordando che abbiamo detto che pme = pmi*etamecc (etamecc è il rendimento meccanico)

p.m.i = 21 bar...

numero elevato ma non proprio assurdo...

MA NON DIMENTICHIAMO CHE STIAMO PARLANDO DI PRESSIONI MEDIE!!!

effettivamente queste pressioni regnano nel cilindro per pochissimi istanti... poichè essendo una macchina volumetrica, il volume e la pressione sono in continua variazione.

possiamo ipotizzare (anche sta volta lo so... ma altrimenti bisognerebbe solo mettere al banco il motore) la pressione massima, che orientativamente si attesterà a circa 120 bar (anche qui è un numero dettato dall'esperienza e dal buon senso... ma dipende da mille parametri... e quando dico mille.. veramente sono moltissimi)

comunque, assumento 120 bar di pressione massima del ciclo,

poi è semplice calcolare il carico sul singolo pistone... conoscendo l'alesaggio e facendo l'ipotesi errata di superficie piatta del pistone abbiamo :

82mm di alesaggio comportano una sup del pistone di : 5,28x10^-3 m2

120 bar sono pari a 120*10^5 pascal... che sono quindi un totale di 12'000'000 di N/m^2

moltiplicando otteniamo : 63360 N di forza agente sul pistone... che in una grandezza più congeniale corrisponde a circa 6460 kg :)


questo solo per chiarire un po... non vorrei apparire il professorino... ma era solo per far chiarezza e spiegare qualcosa che forse non tutti sanno!

ovviamente se qualcuno scovasse qualche errore lo faccia notare! è tardi :D e potrei aver fatto qualche errore di calcolo!

:)

spero di aver fatto un po di chiarezza! :decoccio:
avete fatto un'ottima spiegazione di meccanica,onestamente stavo andando a rivedere le formule per calcolare la PME,non e' che me li ricordavo a memoria...
ed in effetti il valore medio delle pressioni nel cilindro di questi motori dalle vostre giuste affermazioni e' di circa 20 bar,la superficie del pistone di circa 55 cm3,ad occhio e croce la forza media che agisce sul pistone del motore e' di circa 1oookg...ci sta'!
in concreto quello che volevo dire al di la' delle formule empiriche o pratiche,calcolatrici +o- "svirgolate"(beato te' REXTD che hai solo la calcolatrice svirgolettata, perche' io a volte do' i numeri' io!) e' solo che un motore 156 175cv puo' sopportare tranquillamente la potenza di 200cv senza correre il rischio di spezzare alberi, bielle,pistoni,segmenti,bronzine monobloccho,ecc,perche' essi sono uguali tra i due motori,infatti i codici eper sono gli stessi..che poi gli organi accessori siano diversi, pompa gasolio,pompa acqua,iniettori,turbina ecc non sono in grado di reggere o permettere di raggiungere queste potenze,in affidabilita' originaria di fabbrica...bhe' questo e' un'altro discorso...del resto il motore da 2oocv e' figlio del 175, ma non e' uguale!,e' un'evoluzione per incrementare l'affidabilita' e la potenza in rispetto delle norme piu' restrittive,..fap swirl ecc,che costituiscono un vero tappo alle reali prestazioni di questo motore,mutilato anche dal fatto che il cambio non e' all'altezza di resistere a piu' di 40kgm di coppia!!!,(credo che sia questo il motivo per cui non viene piu' commercializzato)altrimenti senza tutte queste problematiche che limitano notevolmente il potenziale del propulosore,non e' affatto un'utopia ricavarci 250cv senza troppi problemi....
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

scusami giannise ma tu i post li leggi oppure gl'interpetri a modo tuo? l'area del pistone non è 55cm3 che sono centimetri cubi!parliamo di superficie non di volume...precisamente sono 52,78cm2 che sono centimetriquadri...poi dimmi dove leggi 1000kg di spinta su un pistone perchè io non riesco a trovarlo,non per "darti contro"ma si parla per calcoli matematici quindi incontrovertibili se fatti con cognizione di causa e privi di errore...leggi per favore bene i post altrimenti non riusciamo a capirci. senza offesa!mi sei pure simpatico per la modifica che vuoi fare!!!!
@neorx il tuo calcolo lo trovo sinceramente un pò troppo ingegneristico e poco comprensibile magari è giusto che sia così ma non tutti abbiamo una laurea...per cui ti chiedo e chiedo venia per questo...parlando meno ingegneristicamente per 18,8 bar di pme quanto "peso" grava mediamente sulla superficie in cm2 di ogni singolo pistone?fermo restando il fatto che 1 bar corrisponde ad un "peso"di 1kg/cm2 senza star a preoccuparci di joule,pascal,newton ecc!?
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

scusa rextd... mi rendo conto che sono calcoli che possono apparire ostici... ma speravo di spiegare in modo semplice quali sono le condizioni effettive su cui si ragiona quando si fanno questo tipo di dimensionamenti...

senza tirarla troppo per le lunghe... assumendo 18 bar di pressione media (ma ti ho detto andrebbe presa a misura la PMI non la PME)

comunque, assumendo 18 bar e un alesaggio del pistone di 82mm

la forza mediamente agente sul pistone è pari a : 9505 N ovvero 969 Kg

ora non ricordo esattamente tutti i numeri dei post precedenti... ma siamo su una sollecitazione MEDIA come forza agente sul pistone di questo ordine di grandezza!

mi dispiace se la mia spiegazione è sembrata troppo complicata!

;-)

PS. giusto per precisare... ovviamente il blocco motore reggerebbe abbondantemente 250cv all'albero... le componenti meccaniche principali sono ampiamente sovradimensionate per garantire longevità e affidabilità... come sottolineato da giannise, il punto dolens raggiungendo quelle potenze sono assolutamente il cambio e la frizione in primis...
ma isolando il propulsore, intaccandone la durata e l'affidabilità è assolutamente certo che quella meccanica 250cv li reggerebbe!
 
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Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

bhè se è per questo il mio Mjet da 175cv scarica più di 250cv ormai da più di 30000km!
l'unico problema sono i collettori per il resto nessun problema a parte ogni tanto con temperature esterne molto calde la pompa alta pressione common rail perde un pò di gasolio.....
inoltre"stò cucinando una ricetta" che mi permetterà di oltreppasare i 300cv!!!
 
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