Trapianto 2.4 MJet 20v in 147 1.9 JTD

Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

scusate ragazzi se mi "agrego" anch'io alla discussione ma essendo diciamo così direttamente interessato per via di possedere un 2.4 mjet 175cv posso confermare quanto detto da gianise
le pricipali differenze sono:rapporto di compressione più basso nel 200-210 passato da 19.5:1del 175 a 17.5:1nel 200-210,pressione common rail differente 1400 bar per il 175,1600bar per il 200-210 quindi diversa pompa alta pressione ,diversi iniettori eccetera,turbo differente,garrett gt 2056v per il 175,borg warner bv50 per il 210,collettore d'aspirazione con valvole swirl nel 175 non esistenti,centralina motore differente edc17 per il 210,edc 16 per il 175 entrambe bosch comunque....queste le differenze più salienti.....
allora se cabia il rapporto di compressione cabiano i pistoni,quindi in poche parole i motori non sono uguali meccanicamente. GRAZIE ...fone OFFT!

P.S: per le turbine :il 200cv monta una KKK,mentre il 210 cv una Garrett,dove hai preso queste informazioni?
 
per le turbine non s'ho postare i link ma se vai su sito web diesel levante o turmax ti dice tutto su qualsiasi auto.....
kkk non esiste più ora viene chimata 3k-borg warner..per inciso la 210 monta BW modello bv50 che sarebbe la stessa che monta anche il porsche 997 turbo da 530cv ovviamente ne ha due.....
altre info rigurdanti i motori multijet le trovi su wikipedia...

allora se cabia il rapporto di compressione cabiano i pistoni,quindi in poche parole i motori non sono uguali meccanicamente. GRAZIE ...fone OFFT!

P.S: per le turbine :il 200cv monta una KKK,mentre il 210 cv una Garrett,dove hai preso queste informazioni?
infati sono molto differenti....molti accessori sono montanti in posti diversi ...vedasi fitro olio...il 175 lo monta avanti il 200-210 lo monta dietro al motore stesso....poi il 200-210 per via del fatto che è euro4 riesce a fare fino ad 8 iniezionimultiple di gasolio!il 175 "solo" 5...inoltre ogni qualvolta si aumenta di molto la pressione rail per affidabilita si deve ridurre il rapporto di compressione 1600 bar per capirci corrispondono ad un colpo sparato da una Magnum 357 direttamente sui pistoni.....

multijet 175cv.jpgmultijet 210cv.jpgmultijet 210cv post..jpgnotare le differenze a cui accenavo prima...posizionamento filtro olio,turbo,ecc.....
 
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Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

per le turbine non s'ho postare i link ma se vai su sito web diesel levante o turmax ti dice tutto su qualsiasi auto.....
kkk non esiste più ora viene chimata 3k-borg warner..per inciso la 210 monta BW modello bv50 che sarebbe la stessa che monta anche il porsche 997 turbo da 530cv ovviamente ne ha due.....
altre info rigurdanti i motori multijet le trovi su wikipedia...


infati sono molto differenti....molti accessori sono montanti in posti diversi ...vedasi fitro olio...il 175 lo monta avanti il 200-210 lo monta dietro al motore stesso....poi il 200-210 per via del fatto che è euro4 riesce a fare fino ad 8 iniezionimultiple di gasolio!il 175 "solo" 5...inoltre ogni qualvolta si aumenta di molto la pressione rail per affidabilita si deve ridurre il rapporto di compressione 1600 bar per capirci corrispondono ad un colpo sparato da una Magnum 357 direttamente sui pistoni.....

Visualizza allegato 86040Visualizza allegato 86041Visualizza allegato 86042notare le differenze a cui accenavo prima...posizionamento filtro olio,turbo,ecc.....
l'albero motore, le bronzine di banco , i segmenti hanno gli stessi codici eper,i pistoni ,guarnizione testata e bielle hanno codice diversi....ma non vuol dire che siano per forza molto differenti....bastano anche piccole modifiche , un foro,un riferimento,o un fornitore diverso,ecc per far cambiare il codice ricambio, del resto 30cv in piu' corrisponde si e no' ad un potenziamento del 15 %
 
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Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

se guardi bene le immagini,gianise,ti sarai accorto delle molte differenze di componenti già all'esterno dei motori.....
figuriamoci all'interno....il problema non è il 15% di incremento potenza ma quel che ne consegue per far si che questo 15% in più resti affidabile in concomitanza col fatto che essendo euro4 ed avendo il dpf le temperature vanno alle stelle in rigenerazione dello stesso,altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di montare un turbo vgt che sopporta quasi 1000 gradi di temperatura è non solo il turbo deve sopportare tutta quella temperatura ma tutto ciò chè stà a monte...cioè pistoni,lubrificazione degli stessi,valvole,ecc.....
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

anche il mio 175 e Euro IV!
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

non c'e' dubbio che gli accessori esterni sono diversi,in base al fatto che il motore sia destinato ad altri accessori,fap ecc,il filtro olio presumo sia stato spostato x questo,di fatti nella posizione del 175 e' comoda la manutenzione,ma interferiva con la turbina e il fap della 159..troppo vicino,infatti credo sia piu' scomodo da cambiare sulla 159!,se non era necessario spostarlo in un luogo piu' fresco lo avrebbero tranquillamente rimasto dove era!,comunque anche gli alberi a camme sono identici,come pure la distribuzione, differisce solo lo stelo delle valvole,appunto, perche' piu' per i cavalli in piu' deve sopportare una quantita' di calore piu' alto...con questo non voglo dire che i motori sono simili, ma che il 175 senza fap puo' tranquillamente erogare 220cv senza problemi specifici di affidabilita'!,visto che gran parte delle componenti interne e' uguale,assi a camme,albero motore,segmenti pistone,spinotti,BRONZINE!..
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

gianise,prima postavo la differenza di pressione del common rail tra 175 e 200-210 che in quest'ultimo è di 1600 bar!vuol dire che per un sol centimetro quadrato di superficie o aera chiamiamola come vogliamo,si ha un peso di 1600 chili!!!oppure 16 quintali oppure 1,6 tonnellate!!e parlo solo della pressione rail senza star a calcolare pressione turbo,pressione media effettiva del motore,rendimenti organici e altri parametri motoristici....tra il 175 ed il 200-210 ci sono 200bar di differenza cioè 200kg/cm2 di differenza! non credi che tutta quella spinta scaricata ciclicamente su pistone,spinotto,biella,bronzina,albero motore non implichi per forza di cose un irrobustimento dei componenti sopra citati?
se noi prendiamo la sola area del pistone che è di 52,78cm2 e dividiamo la pressione rail per l'area abbiamo 1600/52,78 da 30 kg abbondanti per un solo centimetroquadro vuol dire che in quell punto stiamo dando un colpo di martello da 28kg!!!
se facciamo lo stesso calcolo con pressione a 1400bar avremo 1400/52,78=26,5 kg sempre per centimetroquadro ricorda stiamo parlando della sola presione common rail....se vuoi posso portarti altri numeri riferiti ai parametri motoristici differenti tra i due....
 
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Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

visto che ci sono comunque ti porto la differenza di parametri motoristici tra il 175 ed il 210...
allora..entrambi a 4000 rpm danno la potenza massima che ben sappiamo ma mentre il 175 da 385newtonmetro di coppia a 2000 giri il 210 da 400 newtonmetro di coppia ma a 1500(per via del fatto che utilizza una turbina su cuscinetti,della differente mappa,della differente press.rail)
ora il parametro piu importante che differisce molto tra i due è la p.m.e. cioè la pressione media effettiva in camera di scoppio cioè il "lavoro utile" che il motore stà facendo...per il 175 abbiamo una pme di 16,4bar mentre per il 210 abbiamo 18,8 bar di pme che tradotto vuol dire 4,2 bar di differenza sui nostri famosi cm2 di area pistoni che abbiamo detto per entrambi è di 52,78 cm2(questo è un calcolo abbastanza preciso perchè non tiene in considerazione il fatto che il pistone non è piatto in area ma presenta una camera di scoppio concava che aumenta la superficie dello stesso ma che per calcolare precisamente occorerebbe un infinità di informazioni dimensionali e relativi calcoli)ora se io moltiplico la pme dei due motori per l'area di un pistone ho:52,78*16.4=8655 kg per centimetro quadro di spinta sul pistone per tutta la corsa dello stesso fino a quando non si apre la valvola di scarico lasciando sfuggire la pressione....questo per il 175! calcolando per il 210 la spinta totale sul pistone ho:52,78*18.8=9922 kg di spinta totale!abbiamo tra i due 1267 kg di spinta di differenza su ciascun pistone!!!siete ancora convinti che siano identici meccanicamente??io non credo lo siano!!!aspettate non ho calcolato la pme max di entrambi se lo facessi verrebbero fuori numeri pazzeschi di spinta!!piu o meno siamo 7-8 volte in più il peso-spinta calcolato prima!!!
 
Re: alfa 147 trapianto 1.9mjet 8v in 2.4 mjet 20v

visto che ci sono comunque ti porto la differenza di parametri motoristici tra il 175 ed il 210...
allora..entrambi a 4000 rpm danno la potenza massima che ben sappiamo ma mentre il 175 da 385newtonmetro di coppia a 2000 giri il 210 da 400 newtonmetro di coppia ma a 1500(per via del fatto che utilizza una turbina su cuscinetti,della differente mappa,della differente press.rail)
ora il parametro piu importante che differisce molto tra i due è la p.m.e. cioè la pressione media effettiva in camera di scoppio cioè il "lavoro utile" che il motore stà facendo...per il 175 abbiamo una pme di 16,4bar mentre per il 210 abbiamo 18,8 bar di pme che tradotto vuol dire 4,2 bar di differenza sui nostri famosi cm2 di area pistoni che abbiamo detto per entrambi è di 52,78 cm2(questo è un calcolo abbastanza preciso perchè non tiene in considerazione il fatto che il pistone non è piatto in area ma presenta una camera di scoppio concava che aumenta la superficie dello stesso ma che per calcolare precisamente occorerebbe un infinità di informazioni dimensionali e relativi calcoli)ora se io moltiplico la pme dei due motori per l'area di un pistone ho:52,78*16.4=8655 kg per centimetro quadro di spinta sul pistone per tutta la corsa dello stesso fino a quando non si apre la valvola di scarico lasciando sfuggire la pressione....questo per il 175! calcolando per il 210 la spinta totale sul pistone ho:52,78*18.8=9922 kg di spinta totale!abbiamo tra i due 1267 kg di spinta di differenza su ciascun pistone!!!siete ancora convinti che siano identici meccanicamente??io non credo lo siano!!!aspettate non ho calcolato la pme max di entrambi se lo facessi verrebbero fuori numeri pazzeschi di spinta!!piu o meno siamo 7-8 volte in più il peso-spinta calcolato prima!!!

grande! non sapevo differissero come pme.
Per quanto riguarda i cuscinetti : sicuro che sul 210 cv ci siano cuscinetti ? intendi cuscinetti volventi, giusto?
 
comunque anche gli alberi a camme sono identici,come pure la distribuzione, differisce solo lo stelo delle valvole,appunto, perche' piu' per i cavalli in piu' deve sopportare una quantita' di calore piu' alto...con questo non voglo dire che i motori sono simili, ma che il 175 senza fap puo' tranquillamente erogare 220cv senza problemi specifici di affidabilita'!,visto che gran parte delle componenti interne e' uguale,assi a camme,albero motore,segmenti pistone,spinotti,BRONZINE!..
questo ti risponde x la seconda parte del tuo post,queste parti sono identiche tra il 175 e il 210,se hanno le stesse bronzine ed albero motore....vuol dire che digeriscono potenze ben piu' alte!

gianise,prima postavo la differenza di pressione del common rail tra 175 e 200-210 che in quest'ultimo è di 1600 bar!vuol dire che per un sol centimetro quadrato di superficie o aera chiamiamola come vogliamo,si ha un peso di 1600 chili!!!oppure 16 quintali oppure 1,6 tonnellate!!e parlo solo della pressione rail senza star a calcolare pressione turbo,pressione media effettiva del motore,rendimenti organici e altri parametri motoristici....tra il 175 ed il 200-210 ci sono 200bar di differenza cioè 200kg/cm2 di differenza! non credi che tutta quella spinta scaricata ciclicamente su pistone,spinotto,biella,bronzina,albero motore non implichi per forza di cose un irrobustimento dei componenti sopra citati?
se noi prendiamo la sola area del pistone che è di 52,78cm2 e dividiamo la pressione rail per l'area abbiamo 1600/52,78 da 30 kg abbondanti per un solo centimetroquadro vuol dire che in quell punto stiamo dando un colpo di martello da 28kg!!!
se facciamo lo stesso calcolo con pressione a 1400bar avremo 1400/52,78=26,5 kg sempre per centimetroquadro ricorda stiamo parlando della sola presione common rail....se vuoi posso portarti altri numeri riferiti ai parametri motoristici differenti tra i due....
per il fatto della pressione rail,hai ragione che e' piu' alta...circa il 15%,una cifra in percentuale relativamente bassa comunque...
per il fatto dei numeri, credo che ti sei un po' confuso nei numeri...nemmeno un motore di f1 raggiunge una pressione di 1600 kg (70-140 bar una buona f1 v8)di pressione sui pistoni!!!,altrimenti se moltiplichi per il numero dei cilindri e i giri...superi di Graaaaaaaaan lunga i circa 40kgm di coppia!!!dell'intero motore!
che il common rail raggiunge 1600 bar non vuol dire che la camera di scoppio viene saturata completamente di gasolio...sai che consumi in litri al secondo!!!!,prima di mettere in moto avresti gia' svuotato il serbatoio!
in realta' inietti pochissimi milligrammi di gasolio a quella pressione,e lo scoppio porta l'intera camera ad una pressione di circa 40-60 bar tra il pms ed i primi 70°,circa poi decresce man mano che il volume nel cilindro aumenta,e la combustione si esaurisce...
ma anche i 40kg sono kili applicati al pistone,se ci dai una martellata e' diverso,perche' li' non sono kili applicati, ma forza d'urto (jaul)...per distrubbere un pistone ti basta anche una buona martellata con un martello di 0,5 kg!!!!! lo combini a mostro !!!!!

visto che ci sono comunque ti porto la differenza di parametri motoristici tra il 175 ed il 210...
allora..entrambi a 4000 rpm danno la potenza massima che ben sappiamo ma mentre il 175 da 385newtonmetro di coppia a 2000 giri il 210 da 400 newtonmetro di coppia ma a 1500(per via del fatto che utilizza una turbina su cuscinetti,della differente mappa,della differente press.rail)
ora il parametro piu importante che differisce molto tra i due è la p.m.e. cioè la pressione media effettiva in camera di scoppio cioè il "lavoro utile" che il motore stà facendo...per il 175 abbiamo una pme di 16,4bar mentre per il 210 abbiamo 18,8 bar di pme che tradotto vuol dire 4,2 bar di differenza sui nostri famosi cm2 di area pistoni che abbiamo detto per entrambi è di 52,78 cm2(questo è un calcolo abbastanza preciso perchè non tiene in considerazione il fatto che il pistone non è piatto in area ma presenta una camera di scoppio concava che aumenta la superficie dello stesso ma che per calcolare precisamente occorerebbe un infinità di informazioni dimensionali e relativi calcoli)ora se io moltiplico la pme dei due motori per l'area di un pistone ho:52,78*16.4=8655 kg per centimetro quadro di spinta sul pistone per tutta la corsa dello stesso fino a quando non si apre la valvola di scarico lasciando sfuggire la pressione....questo per il 175! calcolando per il 210 la spinta totale sul pistone ho:52,78*18.8=9922 kg di spinta totale!abbiamo tra i due 1267 kg di spinta di differenza su ciascun pistone!!!siete ancora convinti che siano identici meccanicamente??io non credo lo siano!!!aspettate non ho calcolato la pme max di entrambi se lo facessi verrebbero fuori numeri pazzeschi di spinta!!piu o meno siamo 7-8 volte in più il peso-spinta calcolato prima!!!
il discorso e' giusto ma credo che tu abbia una calcolatrice un po' troppo ottimista...se metti la virgola al posto giusto ottieni numeri meno da motore da rimorchiatore
 
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