120cv Battito in testa. Benzina sporca? 3° pistone KO

[Lucast85]

Tra l'altro che si sia ripetuto lo stesso tipo di guasto è ancor più sospetto
Sullo stesso cilindro o uno diverso ?

Un bordo pistone scheggiato non è un danno da metano, ma soprattutto, il primo che è partito non girava a metano ...
Hai una foto del danno al pistone ?

Comunque io comincerei ad armarmi di avvocato perché per star tranquilli c'è da far saltar fuori un motore nuovo ...

Non lo so se è lo stesso pistone. Sto cercando di capirci e sto indagando...Sono curioso anche io! il primo pistone anch'esso ha girato per lo più a metano, leggi la storia che ho riassunto nel post #66.
Per il motore si, ce ne vuole assolutamente uno nuovo e completo!
Foto? si, avoia

 

[Lucast85]

Il fatto che questo motore è stato già aperto lo abbiamo capito subito dalle prime foto. Però che fosse stato aperto la prima volta per un pistone rotto ed ora una seconda rottura analoga, NON va proprio bene.
A mio avviso una possibilità è che quel pistone lavora male,( può succedere) e quindi si è rotto, lo hanno cambiato ma senza intervenire sulla causa che lo ha fatto rompere, ed ora siamo da capo. E dal momento che il lavoro è stato fatto (se ho capito bene) in garanzia, quindi dalla rete ufficiale alfa romeo questo è un grosso peggiorativo.
Poi ci devono spiegare perché se si è rotto un pistone le valvole sono tutte differenti, non c'è una camera di scoppio uguale ad un altra.. Se non sbaglio vedo quattro combinazioni differenti di valvole.....che alcune officine alfa siano pressappochiste ci credo, ma così mi pare troppo.
Penso che l'alfa nel suo intervento le valvole le avrebbe dovuto rimettere originali, e quindi dovevano essere verosimilmente tutte uguali.
Queste sembrano avanzi di magazzino!
Dovresti indagare se hanno lavorato anche sulle valvole, e se non è così, vuol dire che allora questo motore è stato aperto non una ma due volte! Adesso sarebbe la terza!
Un'altra possibilità è che si possa essere rotto la prima volta per difetto del solo pistone originale, e se il lavoro la prima volta è invece stato fatto bene,( anche se rimane l'incognita delle valvole) e adesso si è guastato di nuovo, allora stavolta la causa può essere dovuta all'impiantista del gas che si è "dimenticato" magari qualcosa nel condotto di aspirazione,( impurità di lavorazione) e che una volta ingerite hanno fatto il danno , che poi dagli e dagli è sfociato dal rumore tipo battito, alla rottura definitiva che ti è occorsa con il meccanico a bordo.
Anche se fosse quest'ultima la causa, fai bene a cercare di farti sostituire il motore, e non dare retta a chi ti dice che l'impianto a metano fa danni per sua natura, nel tuo caso è chi ci ha messo le mani che ha fatto danni!
Cerca di sapere cosa hanno fatto la prima volta e facci sapere, che poi ne riparliamo.

Per quel che mi risulta un impianto a metano è soggetto alle stesse problematiche del gpl, ovvero può usurare valvole di scarico e loro sedi in maniera precoce, ma se insieme all'impianto si mette un vaporizzatore di olio tipo flash lube, o il motore stesso consuma un po' di olio in più, ecco li che l'usura c'è sempre ma attenuata , e con un po' di accortezza anche nella guida, le sedi e valvole di scarico riescono a durare quanto il motore.
Per il resto la rottura dei pistoni da parte del gas metano mi sembra fantascienza.
Considera che il metano ha 120-130 ottani e quindi la detonazione o battito in testa è lontano anni luce!
Poi se l'impianto è fatto male allora è un'altra storia......

No mauretto60, ci siamo capiti male. Alla fine della storia è uscito fuori che i meccanici della rete ufficiale hanno solo aperto il motore e constatato il danno. Poi l'auto deve essere stata riparata da altre parti (vedi post #66).
Sicuramente, dato che Alfa se ne è lavata le mani la prima volta, l'auto è finita a dei cani che non sono stati neanche in grado di mettere le 4 valvole diverse che hanno raccattato chissàdove in maniera simmetrica sui 4 cilindri (potevano farlo, almeno quello!). Figuriamoci se 'sti cani erano in grado di risolvere il problema che ha originato la rottura del pistone. Dispiace, perchè vista la competenza delle officine della zona, sicuramente probabilmente avrebbero trovato la causa e la soluzione al problema.

Mi rincuora sentire le tue parole anche riguardo l'impianto a metanra non rimane che controllare quello così posso riposare tranquillo dato che il motore sarà completamente nuovo (motore + turbo + iniettori, ecc).

 

[Lucast85]

Tornando al pistone ed alla foto. Ho cercato di studiare e leggendo quest'ottima guida sono arrivato alla conclusione si tratta di una rottura dovuta al battito in testa. Non mi pare ci siano dubbi. Ora, perchè batta in testa non lo so'. Le cause leggo che possono essere diverse:

• carburante a bassi ottani. Inizialmente lo pensavo, ma poi ho vuotato il serbaoio e rifatto il pieno con benzine a 100 ottani + additivo: non è cambiato nulla.
• gasolio nella benzina (idem come sopra)
• rapporto di compressione elevato. Questa volta può essere, le valvole erano diverse!
  
• punto di accensione troppo in anticipo. Può essere, ma è la ECU che lo regola. Potrebbe essere sua la causa?
• miscela povera, temperature di combustione elevate (idem come sopra)
• temperatura dell'aria di aspirazione troppo elevata. Mah... il filtro è ok!
• Elevate quantità di olio nella camera di combustione che riducono il potere antidetonante. Naa, non credo proprio. Il consumo di olio era 0..
• Avaria della regolazione del battito. E' la cosa che mi preoccupa di più. Ho provato il sensore di detonazione con oscilloscopio e mi sembra ok. Forse il segnale non arriva alla ECU o la ECU non lo interpreta dato che non ha mai rilevato un "battito in testa" mentre i battiti c'erano, eccome se c'erano!!!
  
• Modifica del SW della ECU. Ho un leggero sospetto, a questo punto tutto può essere.

 

[mauretto 60]

Faccio un riassunto del calvario della macchina per fare chiarezza:

1. Auto venduta dal commerciante "C" (ex concessionario) nuova a metà novembre 2015.
   
2. Il commerciante "C" ha fatto montare l'impianto a metano dall'installatore "M". Impianto omologato a metà dicembre 2015 (ben 1 mese! E' sospetto?)
   
3. Nel 2016, quando la macchina aveva meno di 5000km, l'auto è stata portata in officina autorizzata "O" dal (primo) proprietario "P" dove è stato richiesto l'intervento in garanzia per problemi al motore (pistone rotto). Qui è intervenuto l'ispettore di zona che ha constatato la presenza dell'impianto a metano e ha negato l'intervento, bloccando di fatto la garanzia sul motore.
   
4. L'auto è stata quindi ritirata dal centro Alfa e portata dal commerciante "C" all'installatore d'impianti "M" che forse è riuscito a fa passare qualcosa con la garanzia dell'impianto BRC. Questo è un punto dove non ne so molto di più. Probabilmente è qui che sono state montate le valvole diverse e riparata l'auto alla c... di cane.
5. Gennaio 2017, circa 20000 km. L'auto è stata portata nell'officina connessa al venditore "C" (si trova nello stesso stabile) che ha effettuato il tagliando. Strano dato che il tagliando su quest'auto deve essere fatto a 30000km!
   
6. Giugno 2017. 24000 km,un povero disgraziato, io, acquista l'auto.
7. Fine Luglio 2017, 32000km circa, l'auto ha problemi di "borbottìo" nei primi secondo dopo l'avviamento dopo lunghe soste. Niente di che, il problema è minimo e l'auto ha prestazioni nella norma.
   
8. Metà Ottobre 2017 i problemi di "borbottìo" permangono per cui mi decido a portare l'auto dal meccanico della rete Alfa "A". Il meccanico mi suggerisce di aggiungere additivo e finirmi il pieno di benzina. Fatto e risolto. Il "borbottìo" sparisce!
9. Fine Ottobre 2017, 40000km. Neanche il tempo di ringraziare il meccanico che iniziano i battiti in testa viaggiando a benzina. A metano tutto ok e le prestazioni rimangono nella norma in entrambi i casi
   
10. 30 Ottobre 2017, il meccanico "A" è libero e lascio l'auto per un controllo. Vengono controllate candele (sembravano ok) e compressione (non molto buona). La diagnosi segnala solo qualche mancata accensione. Strano il fatto che non venga segnalato il battito in testa!
    
11. 31 Ottobre 2017, l'auto si arresta durante una prova su strada con rumori che lasciano presagire al peggio. Viene chiesto ad Alfa l'intervento in garanzia. Una volta dato il via libera a smontare il motore (ci è voluta 1 settimana!) vengono fuori le sorprese! Fascette su tubazioni liquido di raffreddamento di tipo a vite, vite del coperchio della testata a spasso nel vano motore, valvole diverse, guarnizione testa spezzata fra cilindri 3 e 4. Qui si spiega anche la compressione notevolmente inferiore nei cilindri 3 e 4 rispetto a 1 e 2.
    
12. 14 Ottobre 2017. A distanza di 2 settimane dalle mie chiamate al servizio clienti vengo richiamato dalla ragazza che inizia a gestire la mia pratica. Racconto che procede tutto "per il meglio" perchè sembrava che la garanzia fosse attiva.
    
13. 15 Ottobre 2017. La ragazza mi richiama dispiaciuta dicendomi che il garanzia su quell'auto non era attiva sulla parte motore a causa dell'impianto aftermarket da quando è stato installato. A quel punto chiedo come mai Alfa fosse a conoscenza dell'impianto. Mi risponde un po' intimorita dicendomi che l'auto era stata nel 2016 nell'officina "O" (punto 3) per un intervento al motore. In quel frangente l'ispettore di zona ha bloccato la garanzia. Chiedo ulteriori delucidazioni sulla storia dell'auto (almeno quella ufficiale) per email che però non mi viene mai mandata. Questo è il punto in cui l'Alfa Romeo mi ha profondamente deluso. Prima di acquistare l'auto mi sono informato cercando eventuali interventi in garanzia. Risultava solo un intervento banale su una stupida scatola. Nulla di più. Il controllo mi è stato utile per avere conferma del chilometraggio dell'auto ma mi sebra ridicolo che per sapere che la garanzia sul motore è annullata ho dovuto sbatterci il muso! Alfa Romeo dovrebbe proteggere gli acquirenti e dovrebbe essere trasparente. In più, in seguito alle mie richieste speravo collaborasse. Invece sembrerebbe difendere i venditori disonesti che fra l'altro erano degli "ex" ed espongono ancora il marchio!
14. 15 Ottobre 2017 sera. Finalmente sono riuscito a ricostruire la parte più importante della storia ed inchiodare "C" che spudoratamente ha provato pure a negare fino a che non gli ho descritto il calvario che ha passato quest'auto.Robe da pazzi. Ora ho chiesto quello che mi spetta. Un bel motore nuovo e riparazione ad hoc dell'auto, nulla di più, anche se potrei farlo e se lo meriterebbe. Sembra collaborare senza tante storie...e ci mancherebbe altro!

Mi rimane da farmi spiegare le parti mancanti della storia. A questo punto credo che a Gennaio 2017 (punto 5), sia successo qualcosa. E' strano quel tagliando. Probabilmente il proprietario "P" si è rotto l'anima di questa macchina ed ha deciso di venderla appena ha potuto.

Adesso è tutto più chiaro e convergo con te in quello che dici al post numero 68.
I danni li ha fatti il primo installatore del metano, e non il gas in se , e forse ti spiego il perché.
Premesso che non sono esperto di impianti a metano, però ho letto alcune volte sul sito omniauto, che quando si installa l'impianto a metano, in qualche modo insieme all'impianto a gas, si aggiunge un dispositivo che consente di anticipare in modo considerevole l'anticipo dell'accensione, in quanto il metano oltre a poterselo permettere, dato il suo elevato numero di ottani,ne ha pure fisicamente bisogno, in quanto la sua combustione è più lenta rispetto alla velocità della benzina, e quindi gli si da un po più di tempo per bruciare in camera di scoppio, appunto anticipando il momento di accensione della miscela.
In quest modo si recupera anche qualcosa in potenza mitigando un po' la scarsa potenza del metano rispetto alla benzina.
Senza questo dispositivo la differenza di prestazioni tra benzina e metano sarebbe insopportabile.
Questo dispositivo sulla Giulietta potrebbe essere, o una mappatura specifica, od un modulo aggiuntivo installato sul sensore di fase, o qualcosa nella centralina del gas, o non so' che altro, ripeto non essendo io esperto, non so' quale sistema si usa, però sicuramente so', che quando la vettura procede a benzina, questo dispositivo o mappatura che sia, va ASSOLUTAMENTE bypassato, altrimenti si verificano battiti in testa distruttivi per il motore.
Può darsi che era questo semplice dispositivo che non ti si escludeva quando si viaggiavi a benzina.
E spiegherebbe con precisione i sintomi che descrivi e i danni subiti al tuo motore, cioè a gas andava bene ed invece a benzina battiti in testa che poi si sono rilevati distruttivi.
Poi il fatto che il sensore del battito da te provato funziona e la centralina invece non interviene, allora mi fa pensare al cavo staccato, e stavolta se il cavo lo hanno staccato di proposito per farla andare a benzina, ( perché mi risulta che, se la centralina rileva il battito, riduce anticipo, potenza e tutto fino a farla girare al minimo o poco più) quindi se questo dispositivo non funzionava, la centralina quando andava a benzina tagliava quasi tutta la potenza, e magari l'installatore o chi per lui, (diciamo l'incompetente che ha fatto il lavoro), per recuperare potenza a benzina, abbia staccato di proposito questo sensore per non mandare in protezione la centralina quando si procedeva a benzina, in quanto forse lei giustamente cercava di salvare il motore!!!
Questo me lo puoi confermare tu, se mi dici che con il motore al minimo o comunque con l'acceleratore schiacciato pochissimo il battito a benzina era assente e compariva soltanto sfiorando leggermente di più l'acceleratore.
Comunque prendi per ipotesi ciò che ti ho descritto e cerca tu di capire ( anche leggendo sul forum omniauto a gas) di questo dispositivo, se, e come è fatto, e sopratutto se ti funziona!
E forse è ancora difettosCCHIO a farlo riparare prima di girare con il motore nuovo!
Con questo ti ho risposto pure al post 69.

 

[Lucast85]

...Questo dispositivo sulla Giulietta potrebbe essere, o una mappatura specifica, od un modulo aggiuntivo installato sul sensore di fase.............
quando la vettura procede a benzina, questo dispositivo o mappatura che sia, va ASSOLUTAMENTE bypassato, altrimenti si verificano battiti in testa distruttivi per il motore.
Può darsi che era questo semplice dispositivo che non ti si escludeva quando si viaggiavi a benzina.

In effetti ho un variatore di fase AEB "Panda" con impostati 9° di anticipo che, da quanto ho capito, si vanno a sommare a quelli calcolati dalla ECU motore a benzina in determinate condizioni. Ora è fra le mie mani. Se riesco domani lo proverò in laboratorio, altrimenti dovrebbe esseri un led che segnala il suo effettivo intervento. Doverei accorgermi quando funziona anche da quel led.

Poi il fatto che il sensore del battito da te provato funziona e la centralina invece non interviene, allora mi fa pensare al cavo staccato, e stavolta se il cavo lo hanno staccato di proposito per farla andare a benzina, ( perché mi risulta che, se la centralina rileva il battito, riduce anticipo, potenza e tutto fino a farla girare al minimo o poco più) quindi se questo dispositivo non funzionava, la centralina quando andava a benzina tagliava quasi tutta la potenza, e magari l'installatore o chi per lui, (diciamo l'incompetente che ha fatto il lavoro), per recuperare potenza a benzina, abbia staccato di proposito questo sensore per non mandare in protezione la centralina quando si procedeva a benzina, in quanto forse lei giustamente cercava di salvare il motore!!!

Mi sono informato anche su questo sensore ed ho ascoltato consigli di gente molto più esperta di me. In effetti potrebbe essere come dici te, hanno staccato il cavo ma la ECU se ne dovrebbe comunque accorgere e segnalarlo. Forse hanno inibito anche questo controllo (mi pare che l'impiantista mi disse che era possibile farlo).
Altrimenti potrei ipotizzare che il sensore sia stato smontato e non rimontato con la giusta coppia di serraggio. Quel sensore infatti è una sorta di microfono che acquisisce le vibrazioni del motore che poi la ECU con sofisticati algoritmi elabora. Se la coppia di serraggio non è corretta si potrebbe modificare la foma del segnale tipico della detonazione (15kHz dicono) e la ECU non sarebbe più in grado di rilevarla senza far manifestare errori di disconnessione.

Infine vi aggiorno con le nuove scoperte. Il motore, la prima volta ha avuto lo stesso identico problema al 2° pistone mentre ora al 4°. In quell'occasione è stato cambiato solo il pistone rotto e qualche valvola (credo 8). Ho chiesto se almeno avesse rettificato testa e sostituito la guarnizione testa ma la faccia che mi ha fatto il venditore era tutto dire....In ogni caso non ho mai avuto consumi di olio o acqua.

Grazie per le tue risposte illuminanti mauretto 60, conntinuerò a studiare..

 

[kormrider]

Togli l'impianto miraccomando...

 

[mauretto 60]

variatore di fase AEB "Panda"

Ero andato per ipotesi, ma questo è un bell'indiziato! 9 gradi sono troppi se vai a benzina e non commuta!

In effetti potrebbe essere come dici te, hanno staccato il cavo ma la ECU se ne dovrebbe comunque accorgere e segnalarlo. Forse hanno inibito anche questo controllo (mi pare che l'impiantista mi disse che era possibile farlo).

Se lo hanno fatto hanno lavorato senza professionalità

Se la coppia di serraggio non è corretta si potrebbe modificare la foma del segnale tipico della detonazione (15kHz dicono) e la ECU non sarebbe più in grado di rilevarla senza far manifestare errori di disconnessione.

Dici bene della coppia serraggio. Un'altro modo che attenua il suo segnale potrebbe essere il montaggio con interposta una guarnizione relativamente morbida che assorbe le alte frequenze. E così per la ecu è tutto a posto . Occhio che non ci sia montata nel tuo caso.
E comunque queste sono considerazioni valide solo se il variatore di anticipo non si esclude a benzina.
Altrimenti perché lo avrebbero dovuto fare?

Ho chiesto se almeno avesse rettificato testa e sostituito la guarnizione testa ma la faccia che mi ha fatto il venditore era tutto dire....In ogni caso non ho mai avuto consumi di olio o acqua.

Quando rimonti una testata è d'obbligo ( tecnico) rifare il piano della testa alla rettifica, e sostituire la sua guarnizione.
Probabilmente se almeno questo non lo avessero fatto avresti avuto perdite.
Ora comunque una volta aperta la testa va un'altra volta rettificata ( rispettando i limiti dimensionali scritti nei manuali di manutenzione) ed obbligatoriamente sostituita la guarnizione. Che poi è un kit di guarnizioni, e devi cambiare pure la pure la cinta di distribuzione.
Poi cambiando i pistoni andrebbero rettificate le canne cilindri.
Ma non conviene un motore di rotazione?
E' una domanda perché non conosco i costi.

 

[Lucast85]

Monterò un nuovo motore. O almeno è quello che dicono:
Costa 2500€ +iva circa. Ma lo paga chi mi ha venduto l'auto. Io pagherò la differenza con i 40000km che aveva il vecchio motore solo se la macchina andrà bene. Eccolo:

A questo punto di cose che possono far danni ci sono rimaste l'impianto a metano, che farò controllare scrupolosamente, il sensore di battito, e...?

 

[kormrider]

E costa pure poco...

Di solito siamo su 5000 a salire...

 

[Lucast85]

Infatti mi pare strano che la testa Alfa originale costi 1800€ ed il motore 2500€. Non capisco che cavolo di giri fanno questi motori. Se provi a chiamare i vari rettificatori in Italia ti ripropongono sempre quei 2-3 motori che dichiarano nuovi a prezzi simili. mah...