Freni troppo aggressivi

[Iachialfa]

Buongiorno.

...(omissis)

Naturalmente sto parlando di condizioni di aderenza omogenea...se due ruote sono sul bagnato e due sull'asciutto, niente può far meglio dell'ABS che le controlla separatamente, mentre il guidatore ha un solo comando per il freno.

Ma la vita non è fatta solo di ECCEZIONI...perché se così fosse, tutti quelli che hanno più di 100 cavalli avrebbero buttato i soldi inutilmente "tanto nel traffico non servono".

(omissis)...

IA

Pietro, io non ce l'ho con nessuno, tantomeno con Maurizio, che oltre ad essere un amico, è persona di grande competenza, che mi ha aiutato e che per questo ho ringraziato più volte.

E' proprio con queste persone (le migliori) che provo rabbia quando giocano a fare i mezzi sordi.

La frase qui sopra, per esempio, tu l'hai letta?

Perché accidenti continuate a rinfacciarmi cose che ho scritto DA SUBITO, mentre fate, non tutti certamente, "orecchie da mercante" al discorso VERO E UNICO - la modulabilità dei freni?

Io non ho detto altro che questo:

gli impianti con ABS vengono FORZATI spesso (non sempre, accidenti, ma le mezze misure le conosciamo????? Quando uno dice A VOLTE non significa SEMPRE, è inutile portare ECCEZIONI) ad "inchiodare" subito.

E questo non aiuta a modulare la frenata, e soprattutto NON SERVE che sia così, perché TUTTI GLI IMPIANTI INCHIODANO, basta premere il pedale.

Possibile, mi chiedo io, che questa semplice cosa non venga recepita?

Per la miseria, faccio pure il progettista!!!! Io CONOSCO l'algoritmo dell'ABS e anche l'elettronica, ho usato sistemi simili per controllare molti altri processi fisici.

Ma ti pare che mi si debba mettere in bocca che L'ELETTRONICA NON SERVE E CHE SI FA MEGLIO SEMPRE E COMUNQUE A MANO?
Accidenti, se pensassi una cosa del genere dovrei licenziarmi subito!!!


Faccio UN esempio con il servosterzo, ed ecco i paragoni assurdi con vetture di 30 anni fa...e che diamine, però, così non si può mai dire niente!

Ecco, io, davanti a tutto questo, mi sento attaccato personalmente, e quindi rispondo a tono. Specie se vengo frainteso VOLUTAMENTE per perorare una causa che non ho mai messo in discussione.

Altrimenti me ne starei buono buono.

Pietro, così è.

IA

 

[Pietro]

Allora la mettiamo così:
1) l'abs è indispensabile e irrinunciabile.
2) I freni che bloccano subito vanno bene al 99% dei guidatori
3) il restante 1% preferirebbe freni più modulabili.
Ciao

 

[Iachialfa]

Mah...le percentuali non le so...io l'ABS me lo tengo volentieri perché mi ha salvato più di qualche volta.

Sulla massa di guidatori che preferiscono i freni "tutto e subito", direi che forse la percentuale è un pochino più bassa, per fortuna...ci sono molte persone che, come in questo specifico thread, si lamentano.

Ovviamente senza contare i professionisti della guida che sanno bene com'è la storia.

I servomeccanismi sono una cosa buona, a patto di non esagerare. Ho scoperto con molto piacere che sulla 166 (almeno, sulla mia) lo sterzo era "più duro" che sulla vettura precedente, e questo mi garba perché non toglie troppa sensibilità alla guida.

Poi naturalmente gli eccessi vanno male...una vettura di 15 quintali, con quasi 5 quintali di solo gruppo motore-cambio sulle ruote, non sarebbe guidabile senza servosterzo.

Se poi l'ABS sia davvero irrinunciabile, la storia parla da sé...come abbiamo fatto tanti decenni senza?

L'ultima cosa che posso aggiungere è che, in passato, ho modificato alcuni impianti frenanti per aumentare la modulabilità. Un operazione da condurre con molta attenzione per non perdere in sicurezza, ma che se ben fatta produce davvero un vantaggio.

Dovessi per forza scegliere tra un impianto poco modulabile con ABS, e uno ben modulabile senza ABS, preferirei il secondo senza indugi.

Poi magari a 70 anni la penserò diversamente.

Grazie, Pietro.

E mi scuso anche con Maurizio per la precedente risposta "un po' brusca"...avrei fatto lo stesso con chiunque, in quelle circostanze.

:: Abbraccio :.

Per me è a posto così.

IA

 

[M@urizio]

:ernaehrung004:


Bene, ringrazio Pietro che ha saputo sintetizzare e chiarire gli aspetti specifici inerenti l'ABS, accetto le scuse di Iachi ma se pensate che abbia terminato il mio intervento vi sbagliate di grosso... :lol2:

Tralascio le varie disquisizioni per tornare sugli spazi d'arresto di una o di un'altra auto...

Sono d'accordissimo che a volte fermarsi un metro prima può essere sostanziale ma quando guidi non puoi contare sul fatto che stai conducendo un'auto che si ferma in 39 o in 40 metri, ti devi adeguare alle condizioni stradali, dei pneumatici, del clima.

Anche perchè un impianto che ha uno spazio di arresto di 39 metri per una qualsiasi ragione improvvisamente può diventare 41...

Non mi dite che la distanza di sicurezza dal veicolo che vi precede la regolate in base alle prove effettuate dalle riviste specializzate o dai dati del costruttore?
Sarà perchè ho guidato (e sto guidando) un sacco di vetture diverse ma quando salgo su una vettura mai usata non mi pongo minimamente in quanto sarà lo spazio per arrestarla.
Sarà il mio cervello/esperienza che, dopo aver percorso un pò di chilometri, mi indicherà in automatico quanto tempo/soazio ci metto a fermarmi.

La distanza di arresto può essere un valore indicativo della bontà dell'impianto di frenatura (telaio, gomme, sospensioni) ma non significativo.
Tanto per spiegare meglio il concetto, la vecchia Panda a certe velocità potrebbe aver dei freni in grado di arrestarla meglio di una Ferrari ma ciò non vuol dire che il suo impianto sia superiore... :grinser002:

Domanda finale, siete favorevoli o contrari all'EBT?

:decoccio:

 

[Pietro]

Ovviamente senza contare i professionisti della guida che sanno bene com'è la storia.

I professionisti della guida guidano tutto e proprio perchè sono professionisti si adeguano al tipo di veicolo/impianto/sistema di gestione hanno fra le mani di volta in volta

Se poi l'ABS sia davvero irrinunciabile, la storia parla da sé...come abbiamo fatto tanti decenni senza?

A questa considerazione mi verrebbe facile rispondere: e senza servosterzo come abbiamo fatto? O senza servofreno??? (e non occorre andare tanto indietro negli anni).

Grazie, Pietro.

E mi scuso anche con Maurizio per la precedente risposta "un po' brusca"...avrei fatto lo stesso con chiunque, in quelle circostanze.

Non serve scusarsi e nemmeno che mi ringrazi. Siamo tutti e 3 grandi (per fortuna aggiungerei) e quindi vanno bene questi bei confronti anche vivaci, basta stare attenti a non cadere sul personale, che non serve a nulla.

Ciao

P.S- @M@urizio: mai provata un'auto con quel sistema. Ma leggendo qual'è la sua prerogativa, non si può che considerarlo molto utile.

 

[andrea-cesenat]

In Formula1 hanno un "partitore regolabile" per le ruote dietro, cioè l'impianto frenante è meccanico dove le ruote davanti frenano per quanto premi il pedale dietro invece tramite un partitore che fa leva a un stantuffino caricato da una molla e si sfrutta la costante elastica della molla per avere una frenata parzializzata dietro, altrimenti si bloccano, vabbè c'è anche l'alettone che anche quello ha un suo carico aereo dinamico sopra, ma cala anche quello nel decellerare.Per esperienza personale posso dire che un impiantino coll'ABS ci vuole per un semplice motivo, io modulo la frenata e ho le pinze che funzionano bene, sono "sincere", però a volte capita che come tocco devo smollare, perchè si bloccano, tipo l'acqua, asfalto molto liscio, i fattori sono tanti, comunque la strada non è una pista dove sai ogni curva del circuito la devi affrontare seguendo le sue grazie.Penso comunque che le auto di oggi sono molto elettroniche da far perdere la sensibilità di frenata e ci si abitua a quel concetto, il problema che dopo si fa i conti che c'è asfalto bagnato oppure è liscio, se si usano le distanze, sono tante le cose......cioè se alterano la percezione dell'autista e quest'ultimo deve essere un pò competente della guida...

 

[M@urizio]

P.S- @M@urizio: mai provata un'auto con quel sistema. Ma leggendo qual'è la sua prerogativa, non si può che considerarlo molto utile.

Tutti sono utili nessuno è indispensabile...

Contare su un sistema che artficialmente possa anticipare la frenata è tutto a vantaggio della sicurezza, equivale "quasi" a diminuire i tempi di reazione...

Stranamente nessuno è intervenuto per chiedere di che si tratta o per fare un commento, evidentemente o è conosciuto da tutti o è talmente sconosciuto da pensare che io abbia che abbia digitato erroneamente EBT al posto di EBD...

I tedeschi che sono molto attenti alla sicurezza già lo avevano installato su Mercedes e BMW segno che la prerogativa non è da sottovalutare...

A proposito, per i pigri che non hanno voglia di andare su google per avere la descrizione del funzionamento, dico solo che serve ad anticipare l'azione dei freni nel momento in cui si toglie repentinamente il piede dall'acceleratore.

E' chiaro che serve a poco se il conducente non è attento e frena talmente in ritardo da sbattere contro chi gli si ferma davanti...

A proposito credo sia assodato che i tamponamenti nel 99% avvengono per distrazione non perchè i freni non frenano a sufficienza.


:decoccio:

 

[Iachialfa]

Buonasera.

Sono contento che tutto si sia risolto...vorrei tirar fuori il meglio da questa vicenda, e fare qualche considerazione che potrà essere molto utile in futuro.

Ci sono persone intelligenti, qui. Intelligenti ed esperte. Per questo dedico parte del mio poco tempo a scrivere, e a leggere in questo forum. E c'è gente simpatica, il che non guasta.

Quello che è SANO, è che si usi l'intelligenza di cui si dispone per capire, spiegare, discutere, analizzare cose nuove e cose vecchie. Tutto ciò è BENE.

Di fronte a tutto questo, troverete sempre uno Iachialfa pronto a fare altrettanto, lo troverete pronto a ringraziare e a scusarsi quando sbaglia (spesso).
E' già successo.

Le mie scuse, però, sono state per il MODO, non per la sostanza.

L'orgoglio non c'entra niente...ma come fuori da qui, nella vita, noto che a volte si usa l'intelligenza non per ANALIZZARE una cosa e per CRESCERE, ma per "rigirarsi la frittata" e fare, come dire? i furbetti con l'interlocutore.

Ecco, a questo ultimo uso dell'intelligenza, io mi ribello, perché mortifica tutti: chi lo fa, e chi ne viene reso bersaglio.

Non dico che si faccia sempre apposta, ma OKKIO, che come me ce ne sono tanti che "non pisciano dal ginocchio" e che è pericoloso prendere in giro, perché non abbozzano.

Chi vuole capire ha capito.

Maurizio...i tamponamenti avvengono per distrazione, tu hai ragione, ma questa ne è la CAUSA.

Le prestazioni dei freni invece concorrono all'EFFETTO...e se l'effetto, che può essere diverso a seconda delle prestazioni dell'impianto (urtare o non urtare) non contasse nulla, allora nemmeno l'ABS servirebbe a qualcosa: perché visto che la causa è la distrazione, con o senza ABS non fa differenza. Uno "distratto" andrà a sbattere lo stesso.

Ti piace questo esempio? Lo vedi come è facile "rigirarsi le cose" con un pochino di intelligenza e retorica?

Io non lo faccio.

Io SCELGO di non farlo, e uso la mia intelligenza per discutere dei freni, delle curve di risposta, delle distanze, delle prestazioni meccaniche.

Se non riusciamo a fare questo con la nostra intelligenza, tanto vale che entriamo tutti in politica a sparare cazzate invece che a risolvere problemi reali.

E io in questo caso farei di meglio che stare qui.

Detto, questo, me ne vado al cinema.

Buonanotte a tutti

IA

 

[andrea-cesenat]

Scusate............Iachialfa che cinema hai visto?
:lol2:

Sull'intervento dell'elettronica è giusto, però faccio anche una considerazione........l'ABS e derivate lavorano a "smollare il disco e rimpinzarlo", ma se invece che scaricare la pressione allegeriscono lasciando pinzato il disco sfruttando quella costante d'attrito del normale rotolamento del pneumatico tipo sull'acqua?
Sarebbe sufficiente mentre pigiamo sul pedale "caricare una molla" fino ad un tot con un pistoncino e quando un'elettrovalvola chiude la pressione del nostro pedale, scarica fino araggiungere una pressione e mantiene frenato grazie alla molla.
Un meccanismo elettro-meccanico fatto da noi è ingombrante, ma se fatto dalle case è ingombrante quanto un'impianto ABS.

 

[Iachialfa]

L'idea è interessante, Andrea.

In un freno "ideale", la forza frenante è proporzionale a quella che stringe le pastiglie contro il disco. In uno reale invece, ci sono altre variabili, tipo la dilatazione termica e la variazione del coefficiente di attrito dovuta alla pressione e alla temperatura che "sporcano" un po' le cose...però la tua idea di un freno "a limite costante" non è da buttare.

Mi chiedo perché non sia stata implementata...la prima risposta che mi viene in mente è che se anche tenessimo costante la forza frenante, questa non andrebbe bene.

Nei casi in cui interviene l'ABS, l'attrito, oltre che poco, è anche variabile. Pensa ad una serie di pozzanghere, oppure a delle buche: ora servirebbe di più, ora di meno...non c'è una forza "giusta", ma solo una "giusta in quell'istante".

E come fai a sapere qual'è la forza giusta in quell'istante?
Se la forza è troppa, le ruote si bloccano; allora le sblocchi togliendo pressione.
Se la ruota gira libera, allora la forza è poca, e ripristini la pressione finché non si bloccano di nuovo.

E così via...variando il rapporto tra i tempi di pressione/non pressione, ottieni grosso modo, mediamente, di stare proprio intorno al valore limite che l'attrito ti consente in quell'istante.

Così direi che funziona.

Ma questo è esattamente l'algoritmo dell'ABS elettronico che abbiamo tutti

'Notte

IA

PS: il cinema non ha importanza, è qualcosa in provincia di Roma. Il film, invece, è Skyfall, l'ultimo di 007. Non male.