2.2 Diesel Motore fuso

[Rosso_620]

dalle mie parti si dice spiegati

si ma capisci bene che nel momento in cui dici "qst è progettato male e sicuramente si romperà" alla domanda "quando?" non puoi rispondere "mah, tar 1 sec o tra 100 anni, dipende...". qualasiasi cosa può rompersi ora come tra 100 anni indipendentemente da come è progettato. e ne mi convince troppo il "qll costruito bene si rompe a determinate condizioni, qll costruito male boh". quel boh significa che non sai come si romperà ma nemmeno quando. di conseguenza non sai se si romperà o no. allo stesso modo di qll progettato bene. anzi la rottura inaspettata è proprio qll del "progetto buono" che dovrebbe durare mentre qll cattivo si rompe ora. no adesso. non forse tra ecco ora.. capisci?

Ma non è vero!!!
E' ormai consolidato da decenni in qualunque ramo dell'ingegneria il concetto di "tempo medio fra i guasti" MTBF e la conseguente manutenzione programmata. Per progetto si sa che un determinato componente assicurerà una vita senza guasti mediamente pari a... quello che si decide in base a vari compromessi. Un progetto valido è quello per il quale seguendo la manutenzione programmata e quindi la sostituzione preventiva dei componenti in vista del raggiungimento del tempo medio fra i guasti, si ha la ragionevole certezza di non avere guasti inaspettati.
Nel caso di un cattivo progetto i guasti sono "aleatori" e quindi non predittibilii. In questo modo perde parecchio di significato e senso la stessa manutenzione programmata.
Il caso del famigerato pescante si inquadra in questa fattispecie: può rompersi subito o anche mai. Diciamo che dovrebbe essere progettato per non rompersi mai, date le conseguenze di una sua rottura, per cui il suo disegno dovrebbe essere orientato alla semplicità, alla robustezza e non alla scomposizione in più pezzi con tenuta affidata ad un componente di basso valore tecnologico.

 

[ziopalm]

capisci però che dire "è progettato male" e all'obiezione del perché non si rompono tutti ma solo un numero irrisorio ruspondere "prima o poi si romperanno tutti" non è molto credibile

 

[Loris 1750TBi]

Nel caso di un cattivo progetto i guasti sono "aleatori" e quindi non predittibilii. In questo modo perde parecchio di significato e senso la stessa manutenzione programmata

Quindi tutte le frizioni sono progettate male e anche tutti i cambi automatici….daltronde si rompono in maniera aleatoria a qualsiasi chilometraggio. Il fatto e’ che oggigiorno per ridurre i costi si costruisce ogni cosa atta a poter funzionare in condizioni standard, e laddove si verificano situazioni precarie cede tutto (a differenza di una volta dove si costruivano oggetti rafforzati in modo da resistere anche in condizioni “estreme”).

 

[CONDORALFA75]

dopo tutte queste considerazioni ho approfondito l'argomento con un meccanico Alfa di un grosso concessionario che invece di teorie o valutazioni più o meno condivisibili ha un esperienza diretta e non per sentito dire.
Mi ha precisato che nella realtà non sarebbe un problema, di sostituzione di quei gommini i casi sono decisamente rari e vengono prontamente segnalati, quindi basta spegnere il motore e non succede nulla di grave.
Il vero problema del gommino, peraltro da lui stesso ritenuta una scelta non condivisibile anche se ormai presente su quasi tutta la produzione diesel, non è la delicatezza dello stesso quanto un uso sbagliato di tale motorizzazione, difatti in tutti i casi verificatisi la componente comune era di basse percorrenze o fermo motore per lunghi tempi, in tali casi il gommino può indurirsi e di conseguenza creare problemi.

 

[ziopalm]

Mi pare abbastanza chiaro e ben spiegato.
Quando parlavo dei forum monomarca intendevo proprio questo… c’è il troll per cui tutta la produzione o tutti determinati modelli/motori sono una merd@, c’è il tifoso che nega l’evidenza fino allo stremo per cui ammettere che un determinato pezzo è progettato alla c@zzo o, a voler essere buoni, si poteva fare meglio, risulta impossibile.
Purtroppo essere obbiettivi non sempre è facile e mi ci metto in mezzo pure io, però non bisognerebbe mai arrivare a difendere scelte incomprensibili

non è questione di essere fanboy o denigratori ma ragionare con logica.
un pezzo progettato male si rompe. perchè qst non si rompono? "prima o poi si romperanno" o "hai avuto cul@" non bastano come risposta sennò vale anche "qll che si sono rotti è per sfiga"

 

[Rosso_620]

capisci però che dire "è progettato male" e all'obiezione del perché non si rompono tutti ma solo un numero irrisorio ruspondere "prima o poi si romperanno tutti" non è molto credibile

Beh... tanto irrisorio come numero non sembra. Inoltre, non ho mai detto che prima o poi si romperanno tutti. Proprio per l'aleatorietà di un guasto dovuto a carente progettazione, non si può dire né che se ne rompano tanti né che se ne rompano pochi, né che si rompa frequentemente né che si rompa raramente. Il guasto eventuale sfugge alla statistica e quindi non può essere prevenuto con la manutenzione programmata.
Se non capite questo concetto, è inutile che continuiamo a discutere.

 

[Rosso_620]

Quindi tutte le frizioni sono progettate male e anche tutti i cambi automatici….daltronde si rompono in maniera aleatoria a qualsiasi chilometraggio. Il fatto e’ che oggigiorno per ridurre i costi si costruisce ogni cosa atta a poter funzionare in condizioni standard, e laddove si verificano situazioni precarie cede tutto (a differenza di una volta dove si costruivano oggetti rafforzati in modo da resistere anche in condizioni “estreme”).

Non è vero.
Anzitutto, parli di due componenti naturalmente soggetti a usura dipendente dalle condizioni di impiego del veicolo e dallo "stile" di guida del proprietario. Peranto, non si parla qui di guasto aleatorio, quanto piuttosto di una usura con ampio margine di chilometraggio perchè fattori incontrollabili in progettazione incidono pesantemente sulla durata del componente.
Naturalmente, escludiamo i casi di difettosità accidentale in origine, sfuggita ai controlli di produzione. Ipotizziamo componente tecnicamente perfetti rispetto al progetto sennò introduciamo troppe variabili indipendenti.
Cambio, freni, frizione... sono soggetti a usura molto variabile e diversa ed è impossibile prevederne la rottura con un margine ragionevolmente ristretto. Ma un sistema pompa-pescante è tutt'altra cosa. Mi pare evidente.

 

[Rosso_620]

dopo tutte queste considerazioni ho approfondito l'argomento con un meccanico Alfa di un grosso concessionario che invece di teorie o valutazioni più o meno condivisibili ha un esperienza diretta e non per sentito dire.
Mi ha precisato che nella realtà non sarebbe un problema, di sostituzione di quei gommini i casi sono decisamente rari e vengono prontamente segnalati, quindi basta spegnere il motore e non succede nulla di grave.
Il vero problema del gommino, peraltro da lui stesso ritenuta una scelta non condivisibile anche se ormai presente su quasi tutta la produzione diesel, non è la delicatezza dello stesso quanto un uso sbagliato di tale motorizzazione, difatti in tutti i casi verificatisi la componente comune era di basse percorrenze o fermo motore per lunghi tempi, in tali casi il gommino può indurirsi e di conseguenza creare problemi.

Sì, certamente... se mi si accende la spia mentre sto facendo il Passo della Futa di notte con -10 gradi basta spegnere il motore e non succede nulla di grave...
Che poi... fesso io che magari faccio tragitti brevi o lascio la macchina in garage per periodi lunghi (ma chi lo decide quando i tragitti si dicono "brevi" e quando i tempi sono "lunghi"?... l'Alfa Romeo???)... io che non uso la macchina come ha deciso qualcuno in fabbrica...

Rido per non piangere. Comunque... se ti capita di incontrare di nuovo questo meccanico, mandamelo cortesemente, ma coralmente, affanculo. Grazie.

PS: a questo punto, è ridicolo che perculiamo quelli con la macchina elettrica che devono pianificare il viaggio in funzione delle colonnine di ricarica, che devono fermarsi per forza per delle mezzore, ecc. ecc. Perchè se dobbiamo dare retta a quello che ha detto il meccanico al nostro amico condor, siamo esattamente allo stesso livello: non è la macchina che deve fare quello che dici tu, ma tu a fare quello che dice la macchina.

 

[CONDORALFA75]

Sì, certamente... se mi si accende la spia mentre sto facendo il Passo della Futa di notte con -10 gradi basta spegnere il motore e non succede nulla di grave...
Che poi... fesso io che magari faccio tragitti brevi o lascio la macchina in garage per periodi lunghi (ma chi lo decide quando i tragitti si dicono "brevi" e quando i tempi sono "lunghi"?... l'Alfa Romeo???)... io che non uso la macchina come ha deciso qualcuno in fabbrica...

Rido per non piangere. Comunque... se ti capita di incontrare di nuovo questo meccanico, mandamelo cortesemente, ma coralmente, affanculo. Grazie.

ben difficile che con lui segua il tuo consiglio, ho decisamente più rispetto di lui che di te, quindi!
prendo atto che se sei sul passo della Futa a -10 e ti si accende la spia non arresti il motore ma prosegui per quel poco che ti rimane finchè non ti si spegne naturalmente! che dire bellissima... questa affermazione dimostra la "fondatezza" delle tue considerazioni sui progetti degli altri!!
Per quanto riguarda il discorso tragitti lo decide semplicemente il tipo di motorizzazione.... un diesel nasce per macinare chilometri, quindi se compro un tipo di motorizzazione e ne faccio un uso improprio non mi devo lamentare se poi mi da più problemi... ci sono tanti bei benzina per chi si sposta poco!

 

[Walterx09]

Per quanto riguarda il discorso tragitti lo decide semplicemente il tipo di motorizzazione.... un diesel nasce per macinare chilometri, quindi se compro un tipo di motorizzazione e ne faccio un uso improprio non mi devo lamentare se poi mi da più problemi... ci sono tanti bei benzina per chi si sposta poco!

Bravo, errore che fanno quasi il 95% degli italiani