Probabile assenza alimentazione iniettori

tom33imola

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Ciao apro il post per avere pareri su una probabile assenza di alimentazione degli iniettori. L'auto è la Imola e quindi gestita dal sistema iniezione IAW Marelli ed inoltre è alimentata da impianto GPL Landi Renzo. Settimana scorsa, come avevo scritto in altro post, ho intrapreso la solita manutenzione annuale con in aggiunta la pulizia degli iniettori con i sistemi che spopolano sul web tramite spray pulisci carburatori/farfallati.
Col senno di poi posso dire che, almeno nel mio caso non sono serviti a niente, se non a un peggioramento delle prestazioni, non lo farò più e mi servirò di un servizio ad hoc per la pulizia professione ad ultrasuoni. Nel contempo ho sostituito il filtro benzina che aveva sulle spalle quasi 100K km.
La macchina parte stranamente al primo colpo senza insistere più di tanto col motorino e vado a fare un giro e sembrava tutto ok, e l'ho usata per 3-4 giorni a benzina senza cospicqui miglioramenti prestazionali ma senza grossi problemi.
Poi decisi di dare la solita pulita con spray disossidante oleoso ad alcuni contatti ed in ordine ho pulito: il contatto della centralina, motorino minimo, sensore pozione farfalla e sensore temp.aria e siccome mi prudono le mani , ho armeggiato, nel intento di fare ordine, con alcuni cablaggi degli iniettori che poi ho scoperto andavano a finire su una centralina del impianto gpl che si chiama Pitagora ed è un emulatore di iniettori per la centralina.
Bene, provo l'accensione e non ha più voluto sapere niente di partire a benzina mentre se provo la partenza diretta a gpl la macchina parte e cammina senza problemi.
Cosi ho rifatto le stessa procedura staccando e riattacando gli stessi sensori e niente. Poi ho contrallato gli attacchi su questa centralina Pitagora nel possibilità avessi nel tirare staccato qualche filo e niente.
Poi ho pensato al circuito benzina e montanto un altra pompa che ho di riserva nel eventualità che nella sfiga si fosse bruciata la pompa e niente.
Ho controllato il filtro benzina è sembra installato correttamente con le freccette verso il basso (outlet) e quindi verso il flauto.
Poi ho attaccato la IAW Scan 2 fatto i test per pompa e iniettori e sono passati entrambi, anche se credo faccia solo la verifica dei relay perchè ho provato a staccare un iniettore ed è passato lo stesso.
Poi infine ho misurato il voltaggio col tester sul connettore di un iniettore, sia quadro acceso e durante accessione del quadro e i valori sono stati sempre 0.
Da quel che so durante accensione il sistema dovrebbe iniettare una piccola quantita di benzina per favorire l'accensione quindi durante l'accensione almeno per un momento dovrei avere una differenza di potenziale sui capi dell'iniettore. E corretta questa deduzione?. Perche se è cosi non arriva corrente agli iniettori. C'e qualcosa o qualche altro test che posso fare?
Intanto mi sto attrezzando per misurare la pressione sul rail benzina ma siccome ho cambiato il filtro benzina ho provato 2 diverse pompe e cambiato i filtri sugli iniettori per esclusione l'unico responsabile protrebbe essere il regolatore di pressione ma non so fino a che punto un suo malfunzionamento possa causare neanche una timida partenza.
 

bobkelso

Alfista Megalomane
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Ciao.. cosi a naso mi puzza la storia dei cavi per l'emulatore di iniezione benzina per la centralina IAW..
..non ho capito come è fatto questo circuito aggiuntivo sugli iniettori.. riesci a decriverci che giro fa?

..non vorrei che adesso dopo aver spostato /scollegato/ricollegato i cavi avessi qualche contatto spostato su pitagora o qualche filo che fa contatto e ti sta mandando a massa o escludendo gli iniettori benzina ( non li fa attivare ) anche quando impostio alimentazione a benzina

.. il circuito di alimentazione elettrica degli iniettori a benzina penso già lo sai in realtà sulla 33 collega tutti e 4 gli iniettori su un unico filo di alimentazione dalla centalina e un'unica massa.. lavorano "full group", aprono nello stesso momento .. solo sul alcune 146 boxer mi pare sono passati ad attivarli a coppie..

..il segnale di attivazione degli iniettori temo che è un impulso troppo breve e non lo vedi con un tester, ci vorrebbe un oscilloscopio, o forse un tester professionale? vengono attivati (aperti tramite alimentazione elettrica ) per pochi millisecondi alla volta.. anche in fase di avviamento l'impulso aggiuntivo che accennavi potrebbe essere abbastanza breve..

.non ricordo dai video tutorial se collegando un led più qualcosa d'altro (una resistenza di un certo valore?) forse si riesce a vedere un lampeggiamento oppure era solo una trovata per quando li si toglie e pulisce in pressione dando corrente a mano (per cui per tempi più lunghi)?

.. ma prima ricontrollerei la storia del cablaggio dell'emulatore..

Ps.: con l'impianto a gpl hai percerto una elettrovalvola che chiude il tubetto del gpl che va verso il riduttore di pressione quando commuti a "benzina", invece non è detto che ci sia la corrispondente elettrovalvola per il tubetto benzina quando commuti a "gpl", perchè l'esclusione benzina quando vai a gpl potrebbero farla appunto già solo escludendo l'apertura degli iniettori benzina (non dandogli gli impulsi di tensione elettrica),

ora non ricordo bene ma per le auto a iniezione, la valvola aggiuntiva sull alinea di alimentazione della benzina forse può esserci o meno, quando il circuito in pressione benzina è del tipo a doppio tubo, intendo a ricircolo verso il serbatoio, piuttosto che monotubo, o qualcosa del genere, ma insomma se ci fosse magari è lei che non apre il passaggio alla benzina quando communti a "benzina"

cioè:

- se non è l'alimentazione elettrica (comune a tutti e 4) iniettori benzina che risulta a massa o non più alimentata
- se non è l'emulatore che ti esclude l'alimentazione elettrica agli iniettori,
- controllerei anche se non ci sia una elettovalvola sulla linea di tubi dell'alimentazione benzina che dal serbatoio passano nel vano motore, magari hai mosso qualche connettore anche li e non ha più un buon contatto di massa ?

Ps.: sicuro non centra niente, ma per scupolo prova anche un avviamento con il sensore farfalla scollegato, avevo letto un post (di un'altra auto, non una 33) in cui un cattivo conttatto li inibiva la centralina dall'alimentare gli iniettori benzina

..altro tentativo un po a caso, verificare il contatto di massa elettrica dalla centralina IAW alla scocca.. quando non c'è una buona massa, magari fili di rame con i trefoli ossidati e sbriciolati dentro la gomma protettiva del filo, le centraline fanno i numeri..
 
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bobkelso

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EDIT: ..la pompa benzina si dovrebbe sentire attivarsi un momento quando giri la chiave per accendere il quadro?
 

ALFA perSempre

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Dovresti provare a by passare l emulatore. Si può fare ma non so dirti quali fili intercettare. Qualche anno fa l installatore mi cambiò qualche connessione per il mancato funzionamento a Gpl. L auto andava correttamente ma tornato a casa Pitagora era stato escluso provocando un ritorno di fiamma ad ogni avviamento.. Ho seguito l impianto e ho trovato un filo dissaldato fatto da chi precedentemente aveva fatto l impianto. Ho ripristinato il tutto e sta funzionando ancora.
 

tom33imola

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Per quanto ho capito dagli schemi elettrici del impianto IAW, gli iniettori sono collegati tutti insieme da due fili il positivo e il negativo che partono entrambi dalla centralina. Il negativo e cioè la massa degli iniettori dovrebbe essere la massa a terra stessa della centralina indicata sullo schema elettrico IAW come "Earth for injection wiring". Ora questi due fili dopo aver fatto il giro di tutti e 4 gli iniettori vanno a finire in questo Pitagora che da quanto ho capito è un emulatore di iniezione.
Io non ho staccato niente da questo emulatore ma ho stattonato un po questi fili. Comunque visivamente a controllo mi sembra di non aver tirato via niente.
L'esclusione degli iniettori e conseguentemente della linea benzina sono quasi certo che sia di tipo elettronico cioè avviene non dando più l'impulso elettrico, anche perchè ho messo le mani un pò ovunque sulla linea benzina e non ho trovato nessuna elettrovalvola.
Io sono propenso per un anomalia sull'alimentazione elettrica sulla linea.
Ho provato ora a staccare il sensore posiz. farfalla e non è cambiato niente, avevo letto anch'io che un suo malfunzionamento poteva far escludere dalla centralina gli iniettori per non provocare danni al motore, ma non è il mio caso.
La massa della centralina l'ho carteggiata e collegata saldamente. C'e un modo per verificare se scarica?
La pompa si sente quando accendo il quadro.
Per la questione di bypassare pitagora non so proprio da dove cominciare e domani mi sa che mi tocca passare da un installatore di impianti a gas per vedere se riesce a risolvere. Comunque vi aggiorno.
 

bobkelso

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..per la massa delle centralina basta che guardi con il tester che la resistenza verso la scocca sia valore quasi 0 ohm.. non so se basta riferirsi per la misurazione alla scatola esterna o se sarebbe meglio cercare il filo della massa sul pettine (Anrdea una volta risolse un problema aggiungendo un filo di massa nuovo li).. ma ti sto dirottando.. non sarà il tuo caso se prima l'auto andava bene.. giusto in tema comunque capita che anche le masse di sezione enorme collegate alla scocca dalla batteria e dal motorino avviamento a volte si sbriciolino all'interno dei cavi dopo 30 anni.. se ti capita una verifica che anche queste abbiano resistenza quasi nulla non gli fa male..

Penso anche io che si sia intoppato qualche contatto dell'emulatore

Pitagora.jpg

Forse Pitagora è più semplice di quanto pensiamo, magari intercetta i fili + e - ( - che poi sarebbe la massa) uscenti dalla centralina in origine diretti agli iniettori ( chiamiamoli A+ e A- ) e ne fa uscire un'altra coppia ( B+ e B- ) che arrivano agli iniettori

e può agire come un interruttore comandato dall'esterno ( comandato da 1 o 2 altri fili provenienti ad es. nero da una massa e blu collegato al communtatore), pensalo come un relé

(sto semplificando, nel cablaggio reale A+ e A- sono 4 connettori doppi, che si collegano uno ad uno con i 4 connettori della IAW che andava in origine su ogni iniettore,
e B+ e B- lo stesso saranno 4 connettori doppi, ognuno collegato su 1 iniettore,
in pratica come aver inserito delle prolunghe )


..quando vai a benzina Pitagora collega A+ con B+ e A- con B- ,
e le bobinette degli iniettori chiudono il circuito tra B+ e B- con una certa R e L ;
in pratica é come se l'emulatore non fosse stato inserito sulla linea tra IAW e iniettori,

..quando vai a gas Pitagora collega al suo interno A+ con A- tramite un carico fittizio con valore di resistenza R, induttanza L, e in genrale risposta simile alle bobine interne degli iniettori, così la centralina IAW crede che gli iniettori siano collegati e funzionanti, ma i fili B+ e B- risultano non collegati ad A+ e A-, non alimentati elettricamente, e gli iniettori restano chiusi ?

..si certo se hai dei pettini / connettori elettrici numerosi e di non facile decifrazione su Pitagora e sul commutatore di carburante che lo comanda,
diventerà pane per l'installatore controllarli, lui hai gli schemi e li sa a memoria, anche se immagino quanto ti potrebbe rodere anche per la curiosità non trovare da te hobbista l'inghippo, però stavolta è in effetti gabola da elettrauto/impiantista ;)


------------------
Questi emulatori per es., hanno un cablaggio completo (4 maschi e 4 femmine) per iniettori Bosch,
si montano senza tagliare il cablaggio originale dell'auto:
aeb-emulator-160-4-cylindry-pitagora.jpg

AEB160.jpg



emulatore-aeb-160-4-cyl-bosch.jpg


poi in rete ho visto anche schemi dove il cablagggio dell'emulatore ha i connettori solo cerso gli iniettori,
possibile che in tal caso (intervento più invasivo) verso la centralina motore venga tagliato il cablaggio originario e collegati all'emulatore direttamente i fili provenienti dalla centralina senza usare connettori

schema.png


--------
EDIT: se cerchi " pitagora emulatore montaggio" trovi il manuale in pdf che
spiega anche l'uso dei due pulsanti laterali al connettore
( magari ne hai premuto uno senza accorgerti? anche se non dovrebbe
impedire il funzionamento a benzina) e del trimmer
 
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Piccolo aggiormento, allora ho provato a bipassare la centralina Pitagora che in effetti ha un funzionamento molto semplice e si frappone tra il cablaggio originale e l'iniettore. In pratica sull'iniettore arriva lo spinotto della centralina Pitagora e subito dietro c'e quello suo originale.
Ho disconnesso gli spinotti pitagora e ho collegato quelli del cablaggio originale, ma purtroppo l'auto non è partita.
Quindi ho deciso di fare un altra prova e con una batteria da 9v collegata ad uno spinotto preso in demolizione, compatibile con l'attacco degli iniettori originali, ho dato qualche impulso qua e la ai vari iniettori, in pratica ho iniettato manualmente la benzina, ed il motore è partito.
Ovviamente è rimasto in moto il tempo di finire quella poca benzina che avevo iniettatto. Quindi posso dire che non arriva l'impulso agli iniettori.
Ora quello che mi chiedo è perche mai non arrivano gli impulsi agli iniettori? il sensore di fase potrebbe essere un indiziato ma è stato cambiato 4/5 anni fa e comunque ne ho un altro che posso provare nei prossimi giorni e poi nell'eventualità non funzionasse, a gpl il sensore di fase viene bipassato? perchè appunto a gas parte. Un altro indiziato potrebbe essere il sensore posizonamento farfalla, ma quando ho interrogato la centralina con IAW scan andai nella sezione grafici e selezionai il sensore e aprendo e chiudendo manualmente la farfalla e il sensore rispondeva, quindi posso dedurre che il segnale di tale sensore arrivi alla centralina e poi non so con certezza se la centralina blocchi l'iniezione nel caso di un suo malfunzionamento.
Oppure ragionando ci potrebbe essere un fusibile che protegge il cablaggio degli iniettore, ma non ne ho idea se c'è dove si trovi.
Oppure, ma spero di no, può essere la centralina stessa che è saltata. Idee?
 

bobkelso

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Ottimo.. qualche cosa la hai esclusa.. sembra proprio non hai corrente agli iniettori
( o al limite, non sembra questo il caso, c'è corrente ma la pressione nel rail è scarsa perchè la pompa viene interrotta quasi subito?)

..per il sensore fase..nella 33 con Iaw il segnale del sensore di fase sul volano viene usato dalla centralina sia per regolare alimentazione del carburante (insieme ad altri segnali) che per comandare accensione candele, non essendoci un più il distribure rotante meccanico (simil-spinterogeno ma senza le vecchie puntine) che invece c'è ancora sulle 33 a carburatori;

..se l'auto va quando è alimentata a gas ( e anche a benzina con pile da 9volt :) :) :)
vuol dire che le candele hanno l'impulso e anche con il "timing" giusto, cioè la centralina IAW funziona, legge la fase dal volano e manda il segnale di accensione alle bobine nel momento giusto.. non è statitisticamente probabile che si siano guastati proprio ora nella centralina solo i driver (circuiti di potenza) che alimentano gli iniettori.. e non ho ancora mai visto in generale una Iaw rotta in tal senso

..a buon senso dovrebbe essere qualcosa che hai toccato nei lavori..
..quando lo trovi vedrai sembreraà strano non averci pensato.. sempre così :)

..se va bene è un connettore che non fa contatto, es una lamella da ri-piegare con delicatezza con pinzette o cacciavitino..
..o magari connettori troppo lubrificati ora da asciugare ?.. ho riletto sopra, avevi aperto per pulirte anche il connettore a pettine della centralina, magari c'è li qualche lamella allentata che fotografata dall smartphone ingrandita risulta malmessa?

( e anche essere sicuri che non ci sia una elettrovalvola aggiuntiva sulla linea benzina collegata all'interruttore commutatore carburanti )

( PS.: spinotto elettrico e tubicino in gomma che porta la depressione aria al sensore pressione aria sulla paratia motore dal tubo aspirazione sono collegati? senza tagli sul tubino? se Iaw legge 0 depressione magari comanda una mandata benzina dagli iniettori quasi zero )

..se va di iella (ma molto improbabile) potrebbe essere un filo di rame con i trefoli corrosi all'interno della guaina di gomma per ossidazione o fatca meccanica dopo tanti anni, che si è rotto definitivamente muovendolo e da fuori della guaina non si vede..

..se si arriva a questo livello di indagine andrebbe testata con il tester la continuità elettrica da uno spinotto del cablaggio iniettori al piedino corrispondente di comando iniettori sul pettine del cablaggio lato centralina ( o tirando un filo provvisorio esterno per vedere se l'iniettore riparte )

pettine_centralina_alfa_33.png


Se vuoi per principio/soddisfazione personale provare ad indagare prima di arrenderti ad un elettrauto,
contatto 18 alimenta iniettori, da vedere se le lamelle del contatto sono a posto, pulite, non storte, che fanno un minimo di pressione quando chiudi il pettine ( e al limite verifica se hai continuita elettrica sul cablaggio sino a iniettori, metti es filo distagccato dietro al pettine o trefolo corroso);
un'occhiata per scupolo alla forma anche delle lamelle n° 16, 17, 34 (masse), e di alcuni dei sensori, 12, 29, 30, 31, 32

Ps.: complimenti per i test già fatti e la tenacia :)
 
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bobkelso

Alfista Megalomane
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Ps.: ricordo un vecchio post di un utente del forum precissimo.. peggio di me :)
sosteneva che sulla 33 1.3 i.e. può aiutare la centralina a far partire meglio l'auto (e poi ha un migliore andamento al minimo)
( anche se non so se centra in questo caso, qui pare proprio una situazione on-off ) se dopo aver girato la chiave accendendo il quadro,
se si aspetta qualche secondo prima di far girare anche il motorino avviamento, si da il tempo alla centralina di ricalibrare il punto zero del motorino del minimo, si dovrebberpo proprio sentire gli step meccanici del motorino del minimo che si muove, operazione che gli è utile fare ogni tanto per recuperare l'usura del componente
 

tom33imola

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Alla fine ho trovato il colpevole, era come ipotizzava Bobkelso il pin della centralina responsabile dell'invio degli impulsi agli iniettori. A pensare che la seconda volta che l'ho smontata non me ne ero accorto. Essendo il primo pin subito dopo il beccuccio di alliamento, credo che abbia maggiori possibilita di andare fuori centratura rispetto agli altri.
Questa è la centralina appena smontata e in rosso cerchiato il responsabile pin n°18, alimentazione iniettori, che mi fatto dannare,.
 

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