Problema valvola termostatica - Tutto qui

[Frizz77]

Eh si, stesso motore, stesso comportamento in temperatura, stessi consumi... direi che e' piu' di una coincidenza.

Comunque ragazzi, mi sembra assurdo perderci tanto l'anima sul discorso temperatura, come ho gia' osservato in vari altri post la mia macchina ha un comportamente assolutamente coerente con il mio stile di guida.... insomma, mi sento di poter dire che problemi non ce ne sono.
Poi possiamo ragionare sui 10 gradi in piu o in meno, ok, pero' nella sostanza il termostato resta un componente fondamentalmente "stupido", passatemi il termine.
Nell doppio circuito, per avere davvero una temperatura reale stabilizzata a 90gradi, effettivi, ci vuole un sistema di controllo retroazionato, con un mare di elettronica, non una molla.... solo da questo si capisce che e' impossibile che la temperatura reale resti fissa a 90, e nemmeno restera fissa su qualsiasi sia il valore di equilibrio.
Per questo dico: il termostato e' stupido in se pero' ci ragioniamo sopra come se fosse chissa' che... forse dovremmo abbassare un po' il livello di dettaglio....o riservarlo per altri aspetti delle nostre vetture....
Bha, opininon personale, niente di piu'...

 

[Enzox1]

noi io e frizz che abbiamo lo stesso motoree il 1,9 jtd 140cv valvola facet ho montato.

Non so come sia la Facet... magari è prodotta dalla solita Behr...
io ho montato una Vernet (il massimo) e quando la temperatura è a regime si mantiene attorno a 85°C.
In estate arriva anche a 90°C.

Peccato che non ho fatto foto alle due valvole ma dovreste vedere la differenza all'interno tra l'originale (Behr) e la Vernet.
Il meccanismo interno della Vernet è tutto in ottone lucido a specchio, e il pistoncino di comando è molto più grosso di quella originale.

 

[Frizz77]

Enzo, visto che mi dici che in estate arrivi a 90, pero' in altre situazini, stai sugli 85, sarebbe interessante sapere come ti cambia la temperatura di equilibri secondo la temperatura esterna.
Mi pare che quello che ci dici conferma anche la nostra versione, a meno di uno scarto sulla temperatura di equilibrio, que puo' effettivamente dipendere dal dimensionamento dell'attuatore della valvola (a parita' di temperatura di apertura dichiarata).

 

[BladeGTA]

La valvola facet non l'avevo mai sentita,so che facet fa i sensori temp che si montano sulle valvole. Behr è la originale,e finirà a me si è sempre tenuta sugli 85 gradi,ma normalmente se resto fermo in colonna supera i 90 con facilità. Devo dire che ho anche un v6 che forse scalda più facilmente. Interessante la valvola vernet di cui parli Enzo,sarebbero da vedere due foto per valutarla.


BladeGTA Consiglio Direttivo Responsabile Supermoderatori Moderatori

 

[M@urizio]

Nell doppio circuito, per avere davvero una temperatura reale stabilizzata a 90gradi, effettivi, ci vuole un sistema di controllo retroazionato, con un mare di elettronica, non una molla.... solo da questo si capisce che e' impossibile che la temperatura reale resti fissa a 90, e nemmeno restera fissa su qualsiasi sia il valore di equilibrio.

..

Perdonami la domanda, anzi due...

• Cosa intendi per doppio circuito?
• Quella che tu chiami molla che funzioni pensi possa avere in un termostato?

:decoccio:

 

[reaction84]

si io ho montato facet purtroppo su ebay in quel periodo non c'era per il mio modello della behr e all alfa volevano 136 euro mi sembrava troppo magari non segna quasi 90 perchè è facet....boh cmq con diagnosi mi dissero è tutto a posto.
poi ora appena farò la diagnosi da me con fiatecuscan vedo che temp legge da centralina e cosa segna lo strumento.

 

[Frizz77]

Perdonami la domanda, anzi due...

• Cosa intendi per doppio circuito?
• Quella che tu chiami molla che funzioni pensi possa avere in un termostato?

:decoccio:

Doppio circutio di raffreddamento: un circuito primario que e' del blocco motore, e il secondario che sarebbe la parte comprendente il radiatore.... vabbe, questione di terminologia...

Si, lo so, la molla si dilata con la temperatura fino ad aprire il condotto che inserisce il liquido del circuito secondario. Ma non e' un sistema di controllo di temperatura retroazionato, bensi ad anello aperto (definizione data nell'ambito dei sistemi di controllo). Volevo solo dire che la temperatura risultante non dipende solo dal termostato, perche' il tipo di controllo che risulta e' molto molto rozzo!! Non avrai mai e poi mai una temperatura DAVVERO fissa a 90gradi in tutte le condizioni di guida e ambientali usando solo un termostato di questo tipo, e' assolutamente impossibile.

Per avere un controllo fino e' per forza necessario un sistema piu' sofisticato a controllo elettronico con una valvola pilotata dalla centralina e basata sulla lettura della temperatura del bulbo. Vabbe' mi son dilungato, ma solo per farvi capire che cosiccome sono fatte le nostre macchine, una semplice molla che apre e chiude non fa niente di cosi' straordinario.

Se volete ve lo metto in formule..... mica me lo sto inventando....

 

[M@urizio]

Doppio circutio di raffreddamento: un circuito primario que e' del blocco motore, e il secondario che sarebbe la parte comprendente il radiatore.... vabbe, questione di terminologia...

E' la prima volta che sento classificare un impianto di raffreddamento primario/secondario.
Questa definizione potrebbe essere valida in un motore marino dove tra il liquido principale e l'acqua di raffreddamento è interposto uno scambiatore di calore.

Si, lo so, la molla si dilata con la temperatura fino ad aprire il condotto che inserisce il liquido del circuito secondario.

La tua affermazione mi conferma che conosci vagamente le dinamiche di un termostato...
La molla dei nostri termostati non è un elemento sensibile ma semplicemente un elemento elastico che favorisce la chiusura del piattello quando l'elemento sensibile si raffredda.

Quale sarà questo elemento sensibile?
Se hai un termostato tra le mani lo vedi subito, è quella capsula che spinge l'astina in acciaio che a sua volta agisce sul piattello.

Non sò che formule vorresti mettere per dimostrare il funzionamento del termostato, io le ignoro ma se hai qualcosa da sottoporre, ben venga.


Semi OT

Perchè i termostati si guastano?

Di solito per due ragioni, la prima quando il motore raggiunge temperature proibitive (oltre i 120 °C), in questo caso l'elemento sensibile viene danneggiato e successivamente non reagisce come dovrebbe.

Nel secondo caso, spesso favorito dal mancato uso di liquido permanente o in quantità insufficiente, si accumulano incrostazioni che impediscono alla molla di far tornare in posizione di chiusura il piattelllo. Questo direi che è il nostro caso.

Quanto alla precisione del termostato, uno di qualità ha tolleranze di +/-2 °C.

Chi ha i capelli bianchi e ha guidato la vecchie Giulia (o anche le 33/75) potrà confermare che osservando attentamente lo strumento di bordo si potevano osservare le oscillazioni di temperatura del motore a regime. (ossia apertura/chiusura del termostato)

Purtroppo gli strumenti attuali, per non far preoccupare i "moderni" conducenti, sono quasi ridotti a funzioni di luci spia.


:decoccio:

 

[Frizz77]

E' la prima volta che sento classificare un impianto di raffreddamento primario/secondario.
Questa definizione potrebbe essere valida in un motore marino dove tra il liquido principale e l'acqua di raffreddamento è interposto uno scambiatore di calore.

La tua affermazione mi conferma che conosci vagamente le dinamiche di un termostato...
La molla dei nostri termostati non è un elemento sensibile ma semplicemente un elemento elastico che favorisce la chiusura del piattello quando l'elemento sensibile si raffredda.

Quale sarà questo elemento sensibile?
Se hai un termostato tra le mani lo vedi subito, è quella capsula che spinge l'astina in acciaio che a sua volta agisce sul piattello.

Non sò che formule vorresti mettere per dimostrare il funzionamento del termostato, io le ignoro ma se hai qualcosa da sottoporre, ben venga.


Semi OT

Perchè i termostati si guastano?

Di solito per due ragioni, la prima quando il motore raggiunge temperature proibitive (oltre i 120 °C), in questo caso l'elemento sensibile viene danneggiato e successivamente non reagisce come dovrebbe.

Nel secondo caso, spesso favorito dal mancato uso di liquido permanente o in quantità insufficiente, si accumulano incrostazioni che impediscono alla molla di far tornare in posizione di chiusura il piattelllo. Questo direi che è il nostro caso.

Quanto alla precisione del termostato, uno di qualità ha tolleranze di +/-2 °C.

Chi ha i capelli bianchi e ha guidato la vecchie Giulia (o anche le 33/75) potrà confermare che osservando attentamente lo strumento di bordo si potevano osservare le oscillazioni di temperatura del motore a regime. (ossia apertura/chiusura del termostato)

Purtroppo gli strumenti attuali, per non far preoccupare i "moderni" conducenti, sono quasi ridotti a funzioni di luci spia.


:decoccio:

Passami le imprecisioni: sono un ingegnere eletrronico e non meccanico, quindi mi riferisco piu' che altro alla teoria dei sistemi di controllo in generale, che pero' vale anche per questa applicazione

Che l'elemento attivo non sia esattamente la molla, grazie per specificarmelo, in effetti non lo avevo inquadrato, pero' non cambia le considerazioni che facevo. La temperatura di apertura del termostato non e' necessariamente la temperatura di equilibrio del sistema, dipende da troppi fattori.

Certo che anche la velocita' con cui apre la valvola influisce sulla dinamica di mantenimento (non di raggiugimento) della temperatura di esercizio. Se apro lentamente e immetto pian piano l'acqua del radiatore, lo sbalzo termico (verso il basso) e' minore, diversamente vedi quello che vedo io: la temperatura aumenta fino a 90 (o poco meno) per poi calare rapidamente a 75 e stabilizzarsi poi verso gli 80 gradi. A sto punto riesco a far aumentare la temperatura piu' lentamente di prima perche' ho il doppio del liquido di raffreddamento da scaldare (semplificando, perche' quando la temperatura si abbassa, la valvola dovrebbe riuchiudere parzialmente), e infatti questo lo vedo sopratutto se guido sportivo, o se la temperatura esterna e' alta...

Ma mi pare que su questo siamo tutti d'accordo. Tutto sto casino nasce perche' molti non si rassegnano al fatto che la temperatura PUO' perfettamente non vedersi fissa a 90gradi. E infatti me lo confermi quando dici che in altre epoche succedeva lo stesso, a livello di indicatore. Non so le altre alfa: la mia' e' del 2003 e vedo variare la temperatura come una volta.

Io quello che dico, anzi, e' che e' normalissimo vedere variare la temperatura (piu' o meno rispetto a molte variabili), pero' non si puo' semplificare imputando tutto alla qualita' del termostato.

 

[M@urizio]

Se apro lentamente e immetto pian piano l'acqua del radiatore, lo sbalzo termico (verso il basso) e' minore, diversamente vedi quello che vedo io: la temperatura aumenta fino a 90 (o poco meno) per poi calare rapidamente a 75 e stabilizzarsi poi verso gli 80 gradi. A sto punto riesco a far aumentare la temperatura piu' lentamente di prima perche' ho il doppio del liquido di raffreddamento da scaldare (semplificando, perche' quando la temperatura si abbassa, la valvola dovrebbe riuchiudere parzialmente), e infatti questo lo vedo sopratutto se guido sportivo, o se la temperatura esterna e' alta...

Ma mi pare que su questo siamo tutti d'accordo. Tutto sto casino nasce perche' molti non si rassegnano al fatto che la temperatura PUO' perfettamente non vedersi fissa a 90gradi.

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Ho l'impressione che tu da buon elettronico consideri la valvola termostatica un interruttore ON-OFF ovvero tutta aperta - tutta chiusa.
In realtà non è così e lo puoi desumere dai dati che il produttore della valvola ti fornisce. Di solito viene fornita la temperatura di inizio apertura e quella di quando deve essere tutta aperta. In tutto questo campo la valvola "modula" in maniera di mantenere costante il più possibile la temperatura del motore.

Esempio... se il motore raggiunge la temperatura di taratura della valvola (poniamo 87°C) questa si apre e se dal lato radiatore si trova il liquido a zero gradi, si richiude fintantochè il motore non riscalda quel quantitativo di liquido fatto passare e così in continuazione.

Quando poi la temperatura assume valori elevati (es. 97 °C) la valvola si apre completamente, andando oltre è necessario utilizzare altri artifici per contenere le temperature. (flusso d'aria sul radiatore provocato dalla velocità o artificialmente dall'elettroventola)


:decoccio: