Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

[andrea-cesenat]

Mah è probabile che il perno del discorso del preparatore sia che se la temperatura dell'acqua è bassa il sensore costringe la centralina a iniettare più benzina,con una carburazione grassa si ha,in teoria,un maggior lavaggio della pellicola di lubrificante tra pistone e cilindro,un trafilamento di combustibile tra i segmenti con la conseguente miscelazione con l'olio lubrificante ed infine un potenziale innesco di detonazioni in camera di combustione,insomma un disastro.
Ora Ste trovati un bravo mappatore con la possibilità di provare la macchina sul banco,informati sulle caratteristiche della fasatura,fatta con disco goniometrico e comparatore per misurare l'angolo dell'albero motore e lavoro delle camme e fatti fare una gestione che prediliga la coppia più che la potenza massima a regimi alti e fai funzionare al meglio il Busso,meccanicamente non ci sono grandi invenzioni da fare,mentre a livello di gestione elettronica c'è ancora un grande margine di esperienza da fare,basta poco sul tempo di iniezione e sulla fase di accensione per trovare o perdere parecchi kgm e cv.

Quì si sono affidati a una MS2, dunque da freddo e a caldo si fanno ci sono mapper per ogni temperatura quindi allo stesso regime n trovi diverse per dare un ottimale gestione, se inietta più benzina vuol dire che è stata mappata così, anziche arrichire se si anticipa l'accensione, lavora meglio e ha sempre una combustione ottimale e più si riscalda si ritarda, poi sull'iniezione vuol dire anche l'angolo di apertura e non sempre è a 90°, perchè parte come riferimento dal dente grilletto ( sensore giri ) che si trova in una zona e porta ad dare il segnale in anticipo.
Però adesso è prematuro scannarla, bisogna aspettare o altrimenti è ancora nelle rotture...

 

[CONDORALFA75]

Mah è probabile che il perno del discorso del preparatore sia che se la temperatura dell'acqua è bassa il sensore costringe la centralina a iniettare più benzina,con una carburazione grassa si ha,in teoria,un maggior lavaggio della pellicola di lubrificante tra pistone e cilindro,un trafilamento di combustibile tra i segmenti con la conseguente miscelazione con l'olio lubrificante ed infine un potenziale innesco di detonazioni in camera di combustione,insomma un disastro.
Ora Ste trovati un bravo mappatore con la possibilità di provare la macchina sul banco,informati sulle caratteristiche della fasatura,fatta con disco goniometrico e comparatore per misurare l'angolo dell'albero motore e lavoro delle camme e fatti fare una gestione che prediliga la coppia più che la potenza massima a regimi alti e fai funzionare al meglio il Busso,meccanicamente non ci sono grandi invenzioni da fare,mentre a livello di gestione elettronica c'è ancora un grande margine di esperienza da fare,basta poco sul tempo di iniezione e sulla fase di accensione per trovare o perdere parecchi kgm e cv.

mauretto ho un solo dubbio, l'iniezione della benzina avviene in considerazione dell'aria immessa, la temperatura dell'impianto di raffreddamento non dovrebbe incidere sulla quantita di benzina. Penso che il problema sia lo stesso che ho su quella da gara, la centralina è mappata senza considerare accuratamente l'aria....... e quindi gli arriva più benzina e di conseguenza, visto che mi sono stancato di tutti questi preparatori maghi dei motori (che forse non sanno neanche che cosa sono le Alfa Romeo), sto studiando la giusta proporzione di aria e faro le modifiche personalmente......

 

[mauretto]

La temperatura dell'acqua è il parametro che contribiusce all'arricchimento o allo smagrimento della miscela aria/combustibile,a freddo contribuisce alla funzione di starter o 'arricchimento aria' in concomitanza con la valvola addizionale aria per facilitare appunto l'avviamento a freddo,quando il motore si riscalda la valvola addizionale si richiude in maniera autonoma,indipendentemente dalla temperatura del liquido di raffreddamento,mentre il sensore trasmette il valore della temperatura dell'acqua alla centrale,la quale se 'sente' il motore ancora freddo continua a mantenere dei tempi di apertura degli iniettori leggermente più lunghi per compensare l'aria in più che in teoria ci dovrebbe ancora essere.
Perdona la spiegazione alla vigliacca,per farti un esempio pratico sulle meccaniche Lampredi delle Thema e delle Croma turbo ie con iniezione Bosch l'overboost era dato da una centralina che a massima apertura della farfalla dell'acceleratore intercettava il segnale del sensore della temperatura dell'acqua e ingannava la centrale di iniezione comunicando per una frazione di tempoche il motore era tornato istantaneamente freddo,col risultato di un arricchimento momentaneo della miscela ottenuto aumentandoappuntoi tempi di lavoro degli iniettori.
Per questo sull'altro 3D suggerivo l'utilizzo di una centrale di gestione più evoluta,nel senso di fattibilità di modifica dei parametri,rispetto alla pur onesta centrale di serie della vettura,in fin dei conti i parametri sono sempre gli stessi,ma sulle vecchie bosch LE sono quasi impossibili da variare,ad esempio sulla tua si può solamente sostituire il quarzo che gestisce il tempo di lavoro e ingannare appunto il sensore della temperatura dell'acqua,inoltre non dispone di memoria eprom con parametri modificabilie quindi si possono solamente settare dei valori di compromesso invece di valori dedicati alle esigenze.
Varrebbe la pena di adeguare la piedinatura della Le 2 a quella della Motronic della Ts che ha la stessa Eprom delle Marelli IAW,ovviamente con altri parametri inseriti,che è asportabile e riprogrammabile.

 

[Ste 75 3.0 V6]

Allora ringrazio innanzitutto tutti quelli che hanno dato il loro prezioso contributo.
@ Maurizio: Quando ho detto della temperatura dell'acqua il preparatore si è posto il "problema termostato", interrogandosi sulla possibilità che forse quello che c'era andava sostituito (secondo me doveva pensarci prima quando aveva scelto di montare il radiatore maggiorato... ma questo è un altro discorso... lasciamo perdere, tanto avete capito... hanno sempre ragione loro... sanno tutto loro...). Concordo comunque con te sulla funzione del termostato.

@ Paolo: la farfalla non ho più il debimetro perchè monto una EFI Technology ma non so se la farfalla ora sia maggiorata.

@ Condor sarei d'accordo con te ma credo che il preparatore intendesse proprio quello che ha detto Mauretto.

@ Mauretto io l'elettrovalvola dell'aria supplementare non ce l'ho più: è una funzione che si perde quando si monta le EFI che, in quanto centralina da corsa, non contempla quell'interfaccia.

@ Andrea la centralina non è una Megasquirt ma una EFI Euro2: per quanto mi risulta, la prima applicazione assoluta fatta su un V6 Alfa.

Per quanto riguarda lo stato delle candele: le ho controllate, stanno una schifezza...
Quattro nere (di cui una nerissima) e due bianchissime.... ma alternate, nel senso una bancata una nera, una bianca e una nerissima, l'altra bancata una bianca, una nera, una un pò meno nera.
E' evidente che la carburazione è "a prostitute" diciamo....
La domanda è può una semplice "mappatura fatta ad arte" regolare la carburazione in ragione di ogni singolo iniettore o no?
Io credo che arricchisce e dimunisce tutti e sei gli iniettori non uno di più, uno di meno, uno un pò di meno, un altro di più ecc.... non so se dico una fesseria.
Se è così allora il problema sta negli iniettori che vanno per i fatti loro.
Eppure il preparatore li aveva controllati ad uno ad uno con l'apposito strumento di precisione...
E' mai possibile che il funzionamento "completamente sballato" degl iniettori (perchè questo dalle candele sembra di dedurre) dipenda dallo stato di alcuni pistoni (che il preparatore sostiene essersi rigati per aver viaggiato con la temperatura bassa... immagino nel senso che si è verificato quanto detto da Mauretto)?
Debbono essere smontati e ricontrollati gli iniettori?
Mi sembra assurdo tutto questo....

 

[mauretto]

Nello specifico della EFI MetalWork HI-TECH FOR SPORTS gli iniettori si possono settare singolarmente,ora bisogna vedere quali funzioni sono state attivate in fase di configurazione,che parametri hanno inserito sui tempi di iniezione in relazione alla curva del segnale del sensore di temperatura acqua,se dici che i cilindri hanno una buona tenuta in teoria non dovrebbero aver subito dei danni,ad oggi si trovano degli strumenti derivati da quelli medici per endoscopia che con costi relativamente bassi permettono di andare a vedere all'interno del motore senza smontarlo,ergo un'officina di preparazione e elaborazione dovrebbe averne uno,opinione puramente personale.

 

[paolo.tnt]

se la farfalla è il punto piu stretto di tutto il condotto si puo mettere una farfalla leggerente piu grande, ma ora è meglio aspettare a cambiarla

non conosco bene quella cetralina ma penso che i tempi di iniezione siano uguali, nel dubbio si potrebbe vedere il tempo di iniezione con l oscilloscopio, magari tenendo il motore a un regime fisso, es 2000 giri e a motore ormai caldo

o gli iniettori sono diversi tra di loro, ma non penso

se la temperatura del motore è bassa, la centralina ingrassa, ma a 65 gradi non di tanto, non lava certo i pistoni

 

[andrea-cesenat]

Grazie Stefano della precisazione così non andiamo in equivoci, infatti io ho una MS2-Extra sulla TS....
La EFI Euro2 è una azienda inglese che porta avanti questo progetto della centralina libera, un pò come linux dove ci sono diverse distribuzioni, comunque avrai un processore HC9S12C64 e per un V6 gestisce gli iniettori a gruppi, tienici dietro ma ho il sospetto che lavora 3 a 3 per gli iniettori e 3 a 3 per le bobine di accensione, te sai se hai un sensore di fase sul motore?
Di solito sui motori dove c'era il distributore o spinterogeno lo si posiziona lì, io uso TunerStudio che è della EFI so che se ti abboni si crea una connessione dove tramite la sonda lambda ti si automappa per l'iniezione, comunque lo svantaggio di una iniezione semisequenziale (iniettori a gruppi) che devi ragionare parziale, cioè non più al 100%, ma al 50% se 2 iniettori a gruppi o 33% se sono 3, poi avendo iniettori a gruppi il flauto tende a calare di pressione portando a nebulizzare meno quelli lontano.
In quei casi è meglio avere nlta pressione e usare gli iniettori su margini più piccoli così' non cala mai la pressione, un discorso del genere è inutile se vai a iniezione sequenziale...

Sulla massa volanica per rosicchiare un pò potresti fare un volano alla TA dove al posto del tradizionale volano, lo sostituisci e ci metti un disco dove puoi mettere la frizione, il motorino d'avviamento possa fare presa all'avvio, l'albero porta al cambio e lì al posto della frizione sistemi il mozzo per fare presa sull'albero primario, così facendo hai eliminati altri kg volanici.

 

[CONDORALFA75]

Allora ringrazio innanzitutto tutti quelli che hanno dato il loro prezioso contributo.
@ Maurizio: Quando ho detto della temperatura dell'acqua il preparatore si è posto il "problema termostato", interrogandosi sulla possibilità che forse quello che c'era andava sostituito (secondo me doveva pensarci prima quando aveva scelto di montare il radiatore maggiorato... ma questo è un altro discorso... lasciamo perdere, tanto avete capito... hanno sempre ragione loro... sanno tutto loro...). Concordo comunque con te sulla funzione del termostato.

@ Paolo: la farfalla non ho più il debimetro perchè monto una EFI Technology ma non so se la farfalla ora sia maggiorata.

@ Condor sarei d'accordo con te ma credo che il preparatore intendesse proprio quello che ha detto Mauretto.

@ Mauretto io l'elettrovalvola dell'aria supplementare non ce l'ho più: è una funzione che si perde quando si monta le EFI che, in quanto centralina da corsa, non contempla quell'interfaccia.

@ Andrea la centralina non è una Megasquirt ma una EFI Euro2: per quanto mi risulta, la prima applicazione assoluta fatta su un V6 Alfa.

Per quanto riguarda lo stato delle candele: le ho controllate, stanno una schifezza...
Quattro nere (di cui una nerissima) e due bianchissime.... ma alternate, nel senso una bancata una nera, una bianca e una nerissima, l'altra bancata una bianca, una nera, una un pò meno nera.
E' evidente che la carburazione è "a prostitute" diciamo....
La domanda è può una semplice "mappatura fatta ad arte" regolare la carburazione in ragione di ogni singolo iniettore o no?
Io credo che arricchisce e dimunisce tutti e sei gli iniettori non uno di più, uno di meno, uno un pò di meno, un altro di più ecc.... non so se dico una fesseria.
Se è così allora il problema sta negli iniettori che vanno per i fatti loro.
Eppure il preparatore li aveva controllati ad uno ad uno con l'apposito strumento di precisione...
E' mai possibile che il funzionamento "completamente sballato" degl iniettori (perchè questo dalle candele sembra di dedurre) dipenda dallo stato di alcuni pistoni (che il preparatore sostiene essersi rigati per aver viaggiato con la temperatura bassa... immagino nel senso che si è verificato quanto detto da Mauretto)?
Debbono essere smontati e ricontrollati gli iniettori?
Mi sembra assurdo tutto questo....

Se le candele hanno colorazione diversa non è un problema di acqua.
Ogni singolo cilindo riceve una quantità di aria e benzina diverso dall'altro e questo è riconducibile esclusivamente ad una errata impostazione della centralina.
Concordo con Mauretto che un motore che viaggia freddo si rompe, ma dall'altra nel tuo caso il motore in citta raggiungeva la temperatura normale, mentre in autostrada questa temperatura si riduceva.
La riduzione che si verifica, però, non raffedda completamente l'acqua, semplicemente ne abbassa la temperatura, come peraltro fa sistematicamente il radiatore. Non penso che la temperatura dell'acqua a 50/60 gradi determini rotture nel motore e se si fosse verificato quello che correttamente ha descritto mauretto avresti tutte le candele bianche perchè la macchina avrebbe girato con un eccesso di aria.
Il "preparatore" non si riferiva a quanto descritto da mauretto, semplicemente ha capito di aver fatto un grosso errore e ha cercato la scusa più plausibile...... come ho gia scritto la mia 75 d'inverno gira su quelle temperature e non mi ha mai dato problemi... si vede che sono fortunato!

 

[bobkelso]

Ciao Ste..seguo sempre questa discussione (tra l'altro l'auto vista
nella sezione garage è molto bella, complimenti)

Non me ne intendo come gli altri però le candele di colore diverso
sono una prima indicazione chiara, va indagato..i settaggi software degli ignettori..
ma interessante anche l' osservazione di Andrea sul rischio che
se lavorano a gruppi e magari la pressione e i volumi dei flauti sono una
combinazione sfortunata potrebbero non ricevere tutti la stessa pressione..
(nel caso andrebbe aumentato il volume fisico dei flauti e la pressione?)

Ps.: per aver girato a 6o gradi mi stupirei molto se si fossero avuti danni,
quasi tutti noi abbiamo avuto qualche auto che abbiamo strapazzato girando
un inverno intero con il termostato acqua da sostituire, il motore tiepido 55-65 gradi,
e gli unici danni sono stati i piedi infreddoliti e un maggiore consumo di benzina,
non è come sgassare con il motore ancora a 0 gradi con i pezzi in alluminio
e in ghisa che devono ancora dilatarsi correttamente ognuno con il suo
coefficiente diverso e assestarsi, a allora rischi di giocarti le guarnizioni teste
più che i pistoni, ma tra 60 e 85 gradi la differenza è poca,
i pezzi sono dilatati quasi ai valori dimensionali perfetti previsti a progetto..
insomma siamo nella tolleranza d'uso del motore sia pure elaborato..

Invece l'ipotesi che le mappe abbiano arricchito a palla e lavato i pistoni
ci sta ma mi pare molto generosa verso il preparatore (Mauretto è un gentlemen)
cioè è improbabile che abbia arricchito a tal punto a 60 gradi..mica parliamo
di 0-30 gradi in fase di avviamento/riscaldamento...anche la prova compressione
è rassicurante se i valori sono simili su tutti i pistoni..e comunque anche se fosse
andrebbe rinfacciato al preparatore di aver lasciato una valvola termostato acqua guasta.

Ps.: oltre a mettere un termostato acqua che funzioni tanto per togliersi il pensiero subito,
non sarà il caso di mettere anche una piasta termostatata sul circuito del radiatore dell'olio
(se avete aggiunto un radiatore olio stile elaborazione pista, forse poi nell'uso normale
a mezzo gas sta contribuendo a raffreddare troppo il motore o tenere l'olio troppo denso).

Comunque buon lavoro..prima o poi ne esci, magari ti serve trovare un tecnico
di quelli un po' precisini o alla fine diventi esperto tu, magari approfitta ogni volta che
ci parli per farti spiegare i dettagli..più ci capisci e più puoi controllare un po' i lavori..:decoccio:

 

[Ste 75 3.0 V6]

Stato candele:



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- - - - - -Inserimento doppio messaggio - - - -- -

Grazie… grazie veramente a tutti voi per i vostri approfonditi e competenti pareri.
Intanto ho saputo che la EFi Euro 2 comanda singolarmente gli iniettori solo su un 4 cilindri, su di un 6 cilindri invece viene utilizzata in modo semifasato , con doppia iniettata per ogni cilindro.
Il preparatore oggi mi ha detto che molto probabilmente è "partita" la centralina, magari è saltato solo un transistor (pensa ad uno in particolare, da quello che ho capito quello con la memoria dei settaggi... è il primo che salta ogni volta) ma va comunque rimandata in EFI e controllata.
Debbo precisare che sono stato costretto a far partire la macchina in un paio di occasioni con i cavetti (la batteria era andata a terra) e attaccandoli non a poli invertiti i cavetti sulla mia batteria hanno scintillato... questo potrebbe aver fatto saltare la centralina, che è molto delicata.
Credo sia proprio questo il problema ma in ogni caso ha già oridnato i nuovi pistoni perchè gli attuali (che ha controllato con la microcamera) andranno sostituiti.
Ennesimo fermo vettura...ormai (quasi) un soprammobile! :smiley_029: