Rimettere in strada una vecchietta rabbiosa

[bobkelso]

Per la prodedura distribuzione:
Ok, ora siamo daccordo sul fatto di muovere l'albero solo + 45 e - 45

Per il punto 3 nella tua lista, quando ritorni al T ( o P ,
prima di ritornare al T con l'albero motore (cioè riportare i pistoni 1 e 2 al PMS),
cerca di allineare entrambi le pulegge camme con le tacche incise di fabbrica
verso l'alto, che significa avere le valvole nei pistoni 1 e 2
completamente rientrate e quindi al sicuro;

- l'allineamento preciso con le tacche incise sulle pulegge in alto
garantisce che non avrai contatti quando riporti i pistoni 1 e 2 al PMS

- un allineamento impreciso di solo 1-2 denti delle pulegge camme
magari perchè non avendo 3 mani non riesci a trattenerle non da garanzia
al 100 % ma probabilmente dovresti riuscire lo stesso a non avere contatti

- il rischio maggiore credo sia quando si cerca di mettere la cinghia
e il tendicinghia, se per sbaglio tirando la cinghia si da una forte rotazione
non voluta alla puleggia, disallineandola più di 1-2 denti,
allora rischi un contatto con i pistoni n° 1 o 2

Punti successivi: monti entrambe le cinghie e tendicinghie,
poi con calma puoi fare un paio di giri completi di motore piano
per controllare se va tutto bene (segni allineati e nessun contatto);
a questo punto potresti cercare il famigerato V (triangolo) sul volano
e fare la procedura di ritenzionatura tendicinghia perfettina descritta sul manuale


Ps.: parlando qui con te mi è venuta in mente una procedura
ancora alternativa sia a quella di alfaimolafree che del manuale,
ma è complicato spiegarlo, evito di incasinare di nuovo il tutto


--------

Ho visto ora il post sullo smontaggio della pompa..i disegni delle pompe
ce ne sono diversi, non ti so dire ma immagino siano migliorati con gli anni..

Ps:..sto ancora ridendo...sì il tocco delicato del giratubi svedese da idraulico,
nello specifico il tipo grande con manici lunghi, risolve diverse situazioni :lol2:

..è anche ottimo (ancora meglio se ha i becchi arrotondati tipo pinza pappagallo)
per sbloccare lo spinterogeno se questo si è ossidato nel blocco motore
(cioè non si riesce a ruotarlo quando si cerca eventualmente di modificare
la fasatura dell'accensaione candele)
..visto fare da un elettrauto parecchio esperto, quindi procedura testata ed affinata..
in pratica si mette della gomma in mezzo per non lasciare segni, si afferra
lo spinterogeno e lo si fa ruotare (invece di tirarlo), si blocca facile,
invece tentando di tirarlo piuttosto che muoversi si romperebbe..

 

[il Manta]

Ciao, allora mi spiace se a forza di parlare della procedura cambio cinghia
ti ho messo in confusione, purtroppo parlarne via forum non aiuta,
il famoso movimento di 45 gradi sarebbe sempre sulla medesima
tratta avanti e indietro dal T (+45 - 45 ), senza allontanarsi oltre,
cioè non sono rotazioni che si sommano (non sono 45+45 per capirsi).

Se non ti sei allontanato troppo dalla posizione in cui hai smontato,
allora prova giusto a procedere all'inverso senza allontanare troppo
albere e pulegge da quella posizione, l'importante è che non fai fare
all'albero motore un giro completo (avresti quasi sicuro un contatto).

Per la prodedura distribuzione:
Ok, ora siamo daccordo sul fatto di muovere l'albero solo + 45 e - 45

Per il punto 3 nella tua lista, quando ritorni al T ( o P ,
prima di ritornare al T con l'albero motore (cioè riportare i pistoni 1 e 2 al PMS),
cerca di allineare entrambi le pulegge camme con le tacche incise di fabbrica
verso l'alto, che significa avere le valvole nei pistoni 1 e 2
completamente rientrate e quindi al sicuro;

- l'allineamento preciso con le tacche incise sulle pulegge in alto
garantisce che non avrai contatti quando riporti i pistoni 1 e 2 al PMS

Mi sto confondendo... mi sembra stai dicendo due cose una opposta all'altra...

 

[andrea-cesenat]

Bene, e dopo la richiesta ostica, a cui spero di avere risposta entro domani mattina ecco qualche fotina fatta oggi, con la speranza che risulti interessante a quel utente che pensava di utiizzare le mie precedenti in un manuale.

Oggi mi sono dedicato principalmente alla rimozione della pompa dell'acqua (oltre che a un tentativo di pulizia dei sedili posteriori già smontati). Eccola qui, già sbullonata, in una prospettiva un po' diversa dal solito:

Visualizza allegato 116704 Visualizza allegato 116705

Finalmente, a forza di promesse, solletichini, discorsi, occhi dolci...

Visualizza allegato 116706

Ma sorge il dubbio: saranno compatibili???

Visualizza allegato 116707 Visualizza allegato 116708

Tutte le misure, controllate al calibro, combaciano, inoltre il ricambista ha confermato la validità del pezzo, ipotizzando al massimo una portata leggermente maggiore. Che ne pensate?

Pulita la sede della pompa, domani provvederò al suo rimontaggio:

Visualizza allegato 116709

Sì, sono differenti, ma se guardi gli attacchi, dove deve combaciare e con quale puleggia, tutto torna, questo succede per via di più fabbriche che fanno quel componente, anche come fusione se vedi è diversa....almeno la tua è con le pale in metallo, adesso le fanno pure in plastica e si meravigliano se si consumano!!
Monta quella, vai tranquillo

Per la fasatura dei camme hai trovato un metodo che lo hai assimilato bene?

 

[bobkelso]

Sicuro deve esserci un punto dove mi spiego male,
è che rileggendo le parti quotate non riesco a vederlo,
mi paiono simili.

Quale riga non ti convince?

La storia del 45 gradi dell'albero motore ?
(muoversi entro 45 gradi dal T, cioè se ti sei allontanato
per es. in senso orario, per tornare al T poi giri in senso antiorario,
senza far fare all'abero un giro completo in senso orario per tornare
al T, perchè il giro completo "di orologio" darebbe dei contatti
con le valvole del pistoni 3 e 4)

o la parte di allineare il più possibile le pulegge camme
con le loro tacche (quelle incise di fabblica) verso l'alto
per avere le valvole dei pistoni 1 e 2 al sicuro
(completamente rientrate nella testata)
quando vuoi far risalire i pistoni 1 e 2 al PMS
(cioè rimettere la tacca T del volano in alto)
per mettere le cinghie?

Comunque la mancanza del ricambio lascia
ancora un momento per pensarci..

 

[il Manta]

Ho in mente ancora questo messaggio, il discorso dei + o - 45° che non vanno a far toccare le valvole...

Ciao, annotazioni varie:


1) trovi il T fatto

1-bis) giri albero di 45° fatto

2) allenti i bulloni che bloccano i bracci con molla dei tendicinghia,
spingi verso l'esterno i tendicinghia vincendo la molla, riblocchi i bulloni,
levi le cinghie (e i tendicinghie se li metti nuovi) fatto

2-bis) allinei la puleggia di sx con le tacche in alto OK, capito...

(+ sottointeso: lasci girare liberamente la puleggia di dx in modo che le sue valvole rientrino, quindi non lo blocco...
la puleggia di dx non sarà nella posizione con le tacche in alto la puleggia di destra mi si è fermata con le tacche quasi in alto, di pochi denti...
perchè come spiega
poi il manuale in quella posizione c'è una valvola del cilindro 3 che sarebbe in estensione
e tende a far ruotare il camme, ma per ora non importa, l'importante è che non abbia
le valvole in estensione mentre sistemi la prima bancata sx);
quindi rimetti l'albero sul T , etc..

Ma ruotando lentamente il volano, se dovesi toccare le valvole, me ne accorgerei? Lo sentirei riuscendomi a fermare prima di fare danni?Parlo sempre di 45°...

- - - - - -Inserimento doppio messaggio - - - -- -

Sicuro deve esserci un punto dove mi spiego male,
è che rileggendo le parti quotate non riesco a vederlo,
mi paiono simili.

Quale riga non ti convince?

o la parte di allineare il più possibile le pulegge camme
con le loro tacche (quelle incise di fabblica) verso l'alto
per avere le valvole dei pistoni 1 e 2 al sicuro
(completamente rientrate nella testata)
quando vuoi far risalire i pistoni 1 e 2 al PMS
(cioè rimettere la tacca T del volano in alto)
per mettere le cinghie?

Comunque la mancanza del ricambio lascia
ancora un momento per pensarci..

Il ricambio c'è, ho preso tre giorni di ferie per andare avanti, quindi ho girato qualche negozio fino a trovare le due cinghie a 100 denti

Perfetto!!! È questo i punto!!! Prima di riportare il volano sul T, ruoto entrambe le pulegge fino ad avere la doppia tacca verso l'alto, giusto? E così facendo non dovrei avere problemi?

 

[Rayman]

Ma ruotando lentamente il volano, se dovesi toccare le valvole, me ne accorgerei? Lo sentirei riuscendomi a fermare prima di fare danni?Parlo sempre di 45°...

Se lo fai ruotare a mano ( più che a mano penso con una chiave sul bullone puleggia ) non fai in tempo
a fare danni perchè se le valvole sono fuori fase e toccano il pistone lo senti nella rotazione ,
senti che il volano non gira più libero ma sforza quindi non insistere .

In qualche post indietro avevo letto che chiedevi del perno di fasatura ,
non sò se sui motori Alfa venisse adottato , è un'asticella metallica con una parte filettata ,
sul motore ci dovrebbe essere un foro da cui svitare un tappo ed avvitare il perno
od un foro sulla puleggia dell'albero motore in cui inserirlo .
Facendo poi ruotare l'albero motore il perno lo fermerebbe con i pistoni 1 e 4 esattamente
nel PMS corretto di fine compressione e fine scarico .
Come avevo già scritto però non sò se Alfa lo adottasse .

In quanto alla storia dei 45° che ti spiega bobkelso , quando fai ruotare l'albero motore
indietro superali di un pò i 45° e poi lo riporti ai 45 ruotandolo in senso corretto ;
ruotando al contrario i giochi di meccanica e di elasticità della cinghia potrebbero
anche farti saltare un dente rispetto alla posizione corretta , esperienza diretta
su di una Ford Fiesta che tra l'altro aveva le pulegge non callettate , cioè senza
coppiglie che le tenessero ferme sui loro alberi ......
La prudenza non è mai troppa ...

:smiley_029:

 

[bobkelso]

Ciao, azz se hai i ricambi e ci lavori già domani sto su sino a tardi ma ti rispondo:

A) si come dice Rayman se vai piano e ci fosse un contatto lo avverti, il volano si blocca
e basta fermarsi e non fare altra forza....quando i boxer vanno sotto alle mani
di meccanici non dell'epoca che non li conoscono credo che qualche contatto leggero
durante il cambio distribuzione sia quasi la norma, a volte sbagliano anche la fase..
..però se sei un po' perfezionista se si riesce ad evitare i contatti va da se è meglio..

PS.: no, purtroppo sul boxer non ci sono i fori per i "perni di fasatura"
da utilizzare per tenere bloccati i camme senza faticare ma grazie per l'idea..


B) in una foto ho visto ruggine e scaglie di vernice mezze sollevate
sui carter neri metallici interni della distribuzione, intorno alla sede
della pompa acqua....potrebbrero staccarsi scaglie di vernice o metallo
e finire tritate a polvere tra cinghie e puleggie, niente di grave
ma potrebbero dare un po' di usura evitabile alle cinghie, non dico di smontare
i carter e riverniciarli perchè per toglierli c'è da sbullonare le puleggie dai camme
ed è complicato, ma un'oretta a fare un po' di pulizia approssimativa
ci farei un pensiero, per togliere almeno il grosso: scartavetrare giusto
le parti che si sfarinano (per non far entrare troppa polvere nel foro della
pompa acqua, mettendoci prima della carta, o uno straccio o un cartoncino
fissato con lo scotch da carrozzieri/imbianchini nel foro della pompa)
e poi una pennellata di ferox per fermare la ruggine e fare da vernice protettiva.
..idem se riesci a spazzolare via un po' di ossido dal basamento intorno..


C) sì se metti le pulegge con le tacche incise di fabbrica in alto le valvole dei pistoni
1 e 2 sono rientrate nella testata e puoi allontanare o riportare il volano sul T
senza contatti..questa la risposta breve casomai il resto non si capisse


Risposta lunga (se vuoi ragionare sul perchè penso ciò):

..prova a visualizzare le parti, considera che a motore non smontato:
quando le tacche pulegge camme sono in alto e l'albero motore sta sul T, all'interno hai:
- pistoni 3 e 4 completamente abbassati e per cui non ce preoccupiamo più
- pistoni 1 e 2 a massima altezza (al PuntoMassimoSuperiore - PMS)
- le valvole dei cilindri 1 e 2 sono rientrate nella testata,
- le valvole dei cilindri 3 e 4 ce ne è almeno una che non è rientrata nella testata
ma non ci interessa perche appunto i pistoni 3 e 4 sono abbassati e quindi molto lontani
- in quel momento nei cilindri 1 e 2 lo spazio tra valvole e il cielo pistoni è circa 3-4 mm;
Se ora scolleghiamo le cinghie, lasciamo le pulegge camme con le tacche
rivolte verso l'alto (valvole ferme e per i cilindri 1 e 2 rientrate nella testata)
e ruotiamo l'albero motore in un punto un po' fuori dal T,
i pistoni 1 e 2 si abbassano, scendono rispetto al PMS,
e allora tra loro e le valvole avrai più dei 3-4 mm di spazio originario..
..quando invece ruotiamo l'albero in senso contrario per tornare al T
lo spazio libero si riduce sino a tornare a 3-4mm ma non meno,
per cui senza avere contatto..

..questa la teoria..la pratica è che tolte le cinghie una delle due pulegge
potrebbe tendere a non restare da sola perfettamente in questa posizione
(perche spinta a moversi leggermente dalla molla di una valvola
in estensione nei cilindri 3 e 4)
e il manuale non specifica se questa puleggia può essere
lasciata disallineata di un dente o due rispetto alla posizione ideale
con le tacche perfettamente in alto senza rischiare un contatto
quando si riportano i pistoni al PMS, cioè riporti l'albero sul T..

..il fatto che il manuale non lo specifichi fa pensare che un po' di
disallineamento del camme non crei un contatto mentre muovi verso il T,
anche perchè l'esperienza di molti è che la maccchina richiusa con la fase
sbagliata di 1 dente andava lo stesso, un po' fiacca ma senza contatti valvole..
..però per scrupolo se vedi che questa puleggia lasciata libera tendesse
disallinearsi più di un dente rispetto alla posizione ideale con le tacche
perfettamente in alto, per maggiore cautela quando stai per rimetterre
l'albero motore sul T puoi provare a forzare a mano o con la chiave del
19 sul bullone anche questa puleggia per tenerla un po' più allineata..
stessa cautela, se si riesce, anche mentre cercherai di mettere la cinghia,
..meno si muove la puleggia del camme rispetto alla posizione tacca in alto
e meno rischi un contatto (comunque lieve)


Ps.: chiariamo che nella procedura rapida il volano non viene neanche
mosso dal T, perchè si suppone che si stia attenti a non far muovere niente,
neanche le pulegge camme, mentre si effettuano tutte le fasi:
togli le cinghie, cambi la pompa e rimetti le cinghie..fattibile, solo ci vuole
più attenzione a non far ruotare per sbaglio le pulegge camme..

..nella procedura lenta invece il manuale complica i passaggi aggiungendo
di muovere l'albero avanti e indietro dal T al fine di ridurre i rischi e l'impegno
nelle fasi in cui non è necessario che l'albero sia allineato con il T
(in pratica è necessario che sia al T solo al momento del rimontaggio delle cinghie)
Allontanando l'albero dal T di 45 o più gradi mettiamo i pistoni in una posizione
di parcheggio momentaneo arretrata e sicura, tale che anche se facessimo
ruotare le pulegge camme di 360 gradi non si avrebbero contatti

il manuale suggerisce ad esempio di sfruttare questa posizione di parcheggio
sicuro per la fase in cui si tolgono le cinghie (in cui le pulegge potrebbero ruotare
se tirate per errore) e ci aggiungo io è utile anche se dovessimo rimontare
sul motore le testate e riposizionare i camme o mentre si deve tirare mazzate
ben assestate alla pompa per smontarla

 

[andrea-cesenat]

Beh bob che non ci siano i riferimenti ci può stare, anche se dubito oppure era previsto una dima, però se cavi il copripunterie, vedi come sono disposti i bicchierini delle valvole con le camme, è più impegnativo, ma mettendo dopo la cinghia è molto intuitivo dopo....

 

[bobkelso]

Ciao Andrea, tutto giusto sulle prime 33, avevano il coperchio
per ispezionare le punterie e le primissime mi pare anche
una tacca di riferimento direttamente sull'albero a camme
da allineare con una tacca sul castelletto in alluminio..scuola classica

..è che il motore che ha il Manta purtroppo (o per fortuna per altri versi)
è stato proprio il primo dei boxer 8v con le punterie idrauliche,
e nel caso particolare i progettisti hanno realizzato i castelletti delle testate
completamente chiusi, niente coperchio, non sono ispezionabili;
per fortuna le punterie idrauliche durano parecchio ma se arriva
qualche malfunzionamento purtroppo per guardarci dentro tocca
proprio smontare dal motore i castelletti completi
(insieme pure alle testate, perchè hanno in comune parte dei bulloni
passanti di fissaggio al basamento, inpratica se togli i bulloni del castelletto
la testata o rimane solo "leggermente incollata" al motore dalla guarnizione
testata, o cade direttamente non trattenuta da niente)

..come curiosità, questi castelletti con punterie idrauliche creati nell' 88 per il 1.7
e poi adottati su tutta la gamma 8v restyling ultima serie di fine '89,
avrebbero meno spazi vuoti interni rispetto ai precedenti per punterie meccaniche
e allora si riduce il problema dei boxer che in curve molto velovi tendevano
a stoccare olio nella testata del lato all'esterno della curva (per forza centrifuga)
e far abbassare pericolosamente il livello olio in coppa motore..

..un altro piccolo difetto (relativo agli oring di tenuta esterni sul castelletto
dell'albero a camme) lo hanno migliorato nel 92 (o 91?) cambiando di poco
il disegno delle tenute (leggere differenze di forma dell'albero a camme
sulla parte terminale della sede nel castelletto),
lo cito solo per dire che i camme 88-92 anche nel caso abbiano le stesse fasature
di quelli del 92-94 non sono intercambiabili senza scambiare anche i castelletti,
per via di questo minimo dettaglio, sul catalogo ricambi Eper si vedono bene
i codici differenziati per annata..

 

[il Manta]

Buone notizie, le cinghie, tendi, pompa dell'acqua sono al loro posto. Compiendo 2 giri completi da 720 gradi in senso orario (a motore spento), le tacche e segni uniposca ritornano a combaciare.

Ora mi sto dedicando allo smontaggio dei manicotti di raffreddamento per pulirli all'interno.

O è meglio dedicarsi alle tubazioni benzina e recupero?