Sistemi di accensione a confronto

[Dr Alpha]

Eccomi... quella dei quiz era una cosa che volevo proporre da tempo, permettono di imparare e confrontarsi in maniera facilitata..avanti con le risposte e sicuramente con le premesse che hai fatto sarà un dibattito ad alto livello.


Sicuramente sì, hai fatto bene a specificare la potenza massima in quanto la criticità dell'accensione si rileva anche nei "transitori" ma soprattutto alla massima potenza che di norma corrisponde al massimo numero di giri;

L'anticipo di accensione è il punto in cui scocca la scintilla. Questo è necessario per dar tempo alla miscela di incendiarsi teoricamente al PMS... La misura appunto viene effettuata rispetto al PMS...
L'angolo di accensione non mi sovviene... a meno che tu non intenda l'angolo di camma...


La conosco per sentito dire, ma non l'ho mai vista .:blink:.... comunque ha a che fare con la carburazione, si ottiene una curva ad ombrello "smagrendo" la carburazione al massimo numero di giri e arrichendola negli intermedi...

Qui bisognerebbe fare una precisazione... quando parli di accensione con sistema a calotta intendi comunque l'accensione elettronica, non con le classiche puntine platinate...



Anche qui la domanda non mi è ben chiara... comunque la potenza della scintilla è data dal prodotto tensione X corrente... è chiaro comunque che anche frequenza, impedenza del circuito hanno il loro peso...
Comunque non ci può essere corrente se non c'è tensione, il contrario si...
Non ho citato induttanza, resistenza e capacità in quanto sono tutte componenti contenute nell'impedenza.


Questa è facile, magari ti anticipo io anche la motivazione...
E' sufficiente distanziare di qualche millimetro il cavo AT dalle candele...
Questa operazione provoca una caduta di tensione in corrispondenza del cavo staccato a volte sufficiente (in presenza di umidità o candele bagnate di benzina) a far scoccare la scintilla sugli elettrodi e non magari sul corpo ceramico della candela... se va bene altrimenti ti propongo un'altra teoria .:blink:. :decoccio:

Appena hai finito, preparo qualche domanda pure io...

-n effetti la massima potenza non corrisponde al massimo numero di giri e basta osservare qualsiasi grafico di una qualsiasi rullata al banco prova per rendersene conto. La domanda era mirata alla tipologia di sistema di accensione inteso in ordine e ben funzionante e la mia convinzione è che qualunque esso sia influisce poco o quasi nulla sull'effetivo ottenimento della potenza massima perchè essa è data da altri fattori e quello più strettamente vicino al fattore "tipo di impianto accensione" è un'altro argomento che toccheremo più avanti .

- intendevo angolo di combustione ma ho sbagliato scrivendo

-per la curva ad ombrello la tua spiegazione si avvicina ma non è esatta, ho già risposto a questo sempre nel topic

- intendo sia a puntine e condensatore che a comando elettronico dove uno o più transistor "aiutato" da altri componenti esegue lo stesso compito delle puntine, ma questa non è una risposta che definisce il "booster gap"

- be nella realtà della fisica non esiste corrente senza tensione ma neanche tensione che non produca una corrente almenochè non intenda la tensione a vuoto di un generatore ideale in ambiente totalmente isolato (che non è l'aria ambiente) convenzionalmente tu hai ragione ma pensa ad una tensione che aumenta all'infinito prima o poi ci sarà un limite nella distanza delle due parti portatrici della d.d.p. e ci sarà anche un limite al dielettrico costituito da qualsiasi ipotetico materiale presente nell'universo che ad un certo punto si perforerà e scoccherà una scarica ...di corrente
l'impedenza è data dai diversi "tipi di reattanze" ma in questo contensto è necessario analizzarle separatamente sopratutto quella capacitiva.

sulla domanda n.5 hai centrato in pieno la risposta , ma non la spiegazione tecnica della ragione per cui questo accade, che ormai avrai gia letto.

Sono di corsa e non ho il tempo per leggere integralmente quanto hai scritto ma ti invito ad essere più preciso quando scrivi....il quesito che avevi fatto era sul "buster gap"... :decoccio:

" 3 chi conosce il significato del termine "buster gap"

PS te lo dico non per essere polemico ma se vogliamo dare risposte precise è indispensabile che anche le domande lo siano...

- ho riletto integralmente quanto ho scritto ma mi sembra di aver dato la giusta spiegazione alla definizione "booster gap" e la domanda mi sembra coretta infatto tutti hanno capito sia la domanda posta che la mia successiva spiegazione

Ehm forse non s'era visto ma c'ero anch'io....:blink:.



Bravo! Ottimo intervento, scrivi come un libro stampato!


Non sono d'accordo che lo spinterogeno dia prestazioni migliori di un'accensione statica... pensiamo solo alle tolleranze dimensionali che possono essere presenti su uno spinterogeno. (anche nuovo).

Tiri in ballo capacità, reattanza e resistenza del circuito di accensione, ma ti rendi conto quanto questi parametri incidono su un impianto AT dove ci sono cavi lunghi quasi 50 cm... Alfa 75-164 1^ serie docet!
Molto meglio bobina e candela collegate insieme senza quasi i cavi di connessione... comunque se vuoi approfondiamo l'argomento più avanti.

Piccola comunicazione di servizio, i moderatori mi vorranno scusare se mi sostituisco momentaneamente a loro... Evitiamo QUOTE chilometrici se poi il quote riguarda 3 righe... scusate ancora, alla prossima! Buona serata. :decoccio:

- mi devi scusare , ma come ho già spiegato mentre digitavo è passato un po di tempo e nel frattempo è "entrato" il tuo post che non vedevo in quanto con la pagina del messaggio in fase di editazione altrimenti avrei citato pure te.

-grazie per i coplimenti riguardo alla spiegazione da "libro" ma... tale complimento lo devo dividere con gli autori dei testi consultati:lol2:

- lo spinterogeno in generale da maggiori prestazioni di ALCUNE accensioni statiche e questo non accade solo grazie alla presenza del booster gap ma alle caratteristiche costruttive anche di altri componenti (comprese bobine e i suoi pilotaggi) e chiunque si sia cimentato a installare questi sistemi senza "ottimizzarli o adattarli" allo scopo su motori che non li prevedevano ha avuto l'amara sorpresa di motori che non andavano in moto o comunque avevano problemi , il sistema a spinterogeno per contro è universale per qualsiasi motore se adeguatamente progettato e impiantato,
resto daccordo con te sul discorso dell'imprecisione, data dalle tolleranze , ma anche tutti gli altri problemi legati al funzionamento meccanico, ma questo lo avevo già deto mi sembra

non è che tiro in ballo resistenza , capacità ecc ecc questi fattori nolente o dolente sono SEMPRE presenti in tutti i sistemi elettrici e a seconda dei casi si sfruttano in modo produttivo altre volte si cerca di eliminarne gli effetti o minimizzarli per magari possono essere di disturbo in certe situazioni, l'importante è che si abbia DIMESTICHEZZA con L'ENTITA' DELLE GRANDEZZE IN GIOCO!!!!
un condensatore non vuol dire nulla perchè lacapacità di 0,0001 nF è TUTTALTRA cosa che la capacità di 1000 FARAD!" eppure entrambi "sono" condensatori dispostissimo ad approfondire l'argomento :grinser002:

concordo con te sul modo di quotare , mi scuso con tutti ma ho qualche malfunzionamento oppure non sono capace a fare un multiquote, quando spunto sull'icona multiquote dei messaggi e alla fine sull'ultimo su quote mi apapre tutto in disordine e non si capisce nulla ...:decoccio:

 

[Dr Alpha]

....Quello che ho sottolineato in rosso è la mia "specialità", nel senso che essendo laureato in Ingegneria Meccanica e avendo studiato e approfondito ciò che riguarda i MCI, unito al fatto di collaborare con un centro di elaborazione con prova al banco, mi ha permesso di "crescere" più nel senso motoristico-meccanico della discussione, che non nelle modalità tecniche di accensione.....

In ogni caso reputo la discussione interessante, ma reputo te Dr.Alpha come l'unico che la debba gestire, in quanto l'apritore.....

prima di tutto ti faccio i complimenti per la tua posizione ed il livello di preparazione che ne lascia intuire
pensavo di fare una specie di guida, poi anche dal suggerimento di m@aurizio che ringrazio per avermi dato lo stimolo ad aprire il presente topic dove pure lui è gentilmente presente ho deciso di aprire una semplice discussione per rendere tutti partecipi più attivamente e per non essere frainteso come la persona vanitosa che vuole mettersi in mostra, inoltre mi fa piacere quando qualcuno mi fa notare i miei eventuali errori perche come ho già detto anche io sono qui per imparare, tuttavia come avrai visto stò cercando di mantenere un filo con la discussione ma l'intento è di rispondere e tutti per cui alla fine sta accadendo quello che tu suggerisci

 

[Dr Alpha]

avere un'alta componente capacitiva in un circuito fa sfasare in anticipo la corrente, per cui banalmente per avere la stessa potenza un circuito con alto sfasamento necessita di maggior corrente. E' sempre vantaggioso avere una corrennte il meno sfasa possibile, non è che la componente capacitiva si rende necessaria dato che il circuito ha perdite per magnetizzazione che lo rendono tendenzialmente induttivo come circuito?



di per se dire che una componente capacitiva migliora il funzionamento della condela per me è sbagliato

anche , ma sopratutto per il discorso della sfasatura che come ben sappiamo è legata anche alla frequenza e non dobiamo dimenticarci della FORMA D'ONDA!!! nonchè la "rampa di salita" come dicevo a m@urizio l'entità della capacità è sterttamente legata alla distanza in cui viene collocata l'interruzione del booster gap il quale se lo analiziamo con le dovute formule ( non mi sembra il caso per mantenere una comprensibilità a tutti) sfrutta anche lo sfasamento tra tensione ecorrente che aviene in ogni corrente alternata di fronte ad una determinata tipologia DEL CARICO!!!!
attenzione , nel nostro caso il CARICO è dato proprio dalla (eventulae) capacità in parallelo creata nel circuito e dalla perforazione del dielettrico presente nel gap candela (quando non è coperta da parti carboniose sullìisolanti in determinate quantità)
qualsiasi tipo impedenza messa in serie è ininfluente in assenza di carico. potrei proseguire ancora ma ho promesso di essere sisntetico

- la totale assenza di una componente capacitiva renderebbe impossibile il funzionamento di qualsiasi sistema di accensione!
a partire dal più elementare: le puntine senza il condensatore non funzionerebbero !! i sistemi a scarica capacitiva (lo dice la parola) funzionano grazie a questa componente!! qualsiasi sistema elettronico di pilotaggio e anche di potenza che pilota una qualsiasi bobina AT contiene IMMANCABILMENTE una componente capacitiva! il booster gap non è nulla senza la componente capacitiva che rapresenta "la diga" che ne realizza l'effetto, anche la zona attorno agli elettrodi della candela è in realtà una componente capacitiva dove il gap è il dielettrico e gli alettrodi rapresentano le armature.
Le attuali centraline per esempio marelli JAW 59F sulle moderne punto ( che si guastano spesso) come tutti sanno sono "microibride" una volta aperte si notano i circuiti microscopici affogati nella gelatina a base di silicone trasparente , i due transistor di potenza che pilotano le bobine a scarica persa sono piccolissimi e si vedono con una lente o microscopio , essi non eseguirebbero mai una degna "commutazione" sul primario della bobina senza una COMPONENTE CAPACITIVA , anzi quando le riparo a volte agisco proprio nell'ottimizzare i componenti interessati a questo fenomeno!
infine in tutti i sistemi la componente capacitiva presente è "consepevole" dell' "eventuale" sfasatura tra tensione ecorrente perchè l'archittetura dei sistemi e delle centraline è progettata tendeo conto di questo e spesso viene sfruttato questo fatto...

basti guardare cosa fanno certi americani ( e anche certe ditte) che usano queste componenti proprio per incrementare alcuni benefici dei sistemi di accensione, non a caso esistono in commercio dei condensatori da mettere tra pipetta e candela e ci sono vetture di serie che hanno adottato queste strattegie per incrementare la "violenza" della scintilla sulla candela :decoccio:

 

[Alfacorse]

Domanda... l'angolo è fisso o varia con il numero di giri? .:blink:.

L'angolo di combustione varia con il variare del numero di giri e in particolare diminuisce all'aumentare del numero di giri.
Al crescere del regime motore infatti aumenta la velocità del pistone che fa aumentare la velocità di ingresso della carica in camera e quindi si ha l'aumento dei moti turbolenti nella camera che generano un incremento della velocità di avanzamento del fronte di fiamma che fa arrivare la fiamma in tutti il cilindro in tempi minori.
Questo fenomeno è fondamentale per garantire una corretta combustione anche ai regimi più alti dove c'è ovviamente meno tempo per far bruciare tutta le miscela.

 

[Dr Alpha]

L'angolo di combustione varia con il variare del numero di giri e in particolare diminuisce all'aumentare del numero di giri.
Al crescere del regime motore infatti aumenta la velocità del pistone che fa aumentare la velocità di ingresso della carica in camera e quindi si ha l'aumento dei moti turbolenti nella camera che generano un incremento della velocità di avanzamento del fronte di fiamma che fa arrivare la fiamma in tutti il cilindro in tempi minori.
Questo fenomeno è fondamentale per garantire una corretta combustione anche ai regimi più alti dove c'è ovviamente meno tempo per far bruciare tutta le miscela.

spiegazione esatta

 

[M@urizio]

L'angolo di combustione varia con il variare del numero di giri e in particolare diminuisce all'aumentare del numero di giri.
Al crescere del regime motore infatti aumenta la velocità del pistone che fa aumentare la velocità di ingresso della carica in camera e quindi si ha l'aumento dei moti turbolenti nella camera che generano un incremento della velocità di avanzamento del fronte di fiamma che fa arrivare la fiamma in tutti il cilindro in tempi minori.
Questo fenomeno è fondamentale per garantire una corretta combustione anche ai regimi più alti dove c'è ovviamente meno tempo per far bruciare tutta le miscela.

Bravo, si vede che hai studiato!

Pongo io una domanda non tanto per didattica ma per conoscere il vostro parere in merito alla doppia accensione nei motori della Giulia GTA. Magari si potrebbe aprire un 3D "vintage"...

Perchè Alfa Romeo ha deciso di intraprendere questa strada che oggi appare economicamente dispendiosa ma che allora non lo era?

E' una soluzione tecnica avanzata o è solo una moda? .:blink:.

:decoccio::decoccio:

 

[Dr Alpha]

:decoccio:Alfa corse ha appena spiegato in modo impeccabile cosa si intende per angolo di combustione, questo ci fa capire il legame scontato e banale con l'angolo di anticipo già citato, e l'importanza del numero di giri sia appunto per la sua influenza sul tempo e quindi il relativo angolo di combustione che espresso in altri termini definisce l'angolo che realizza la manovella dal momento in cui inizia la combustione fino al momento in cui finisce. Essendo un fattore rilevante ed influenzato da molti altri fattori sopratutto dalla posizione in cui scocca la scintilla, dalla sua "qualità" (forma, lunghezza, intensità , spessore ecc che copmunque incide poco, purche sufficientemente prodotte da un sistema ben progettato e ben funzionante ) in stretta relazione alle caratteristiche dell'ambiente in cui avviene tutto quanto. L'angolo di combustione che magari successivamente vorrei analizzare meglio quando toccheremmo alcune questioni, incide anche sull'ottenimento della potenza massima del motore ( invito tutti a non confondere magari per distrazione o superficialità nel leggere, che quando parlo di potenza massima non intendo necessariamente funzionamento regolare e assenza di fenomeni secondari nocivi che passano in secondo piano di fronte a questa esigenza) . Esso non è tuttavia influenzato dalla tipologia di impianto di accensione esistente , intendo dire e nell'occasione ribadire che secondo me il tipo di impianto ( dal sistema a puntine al sistema statico ) non influisce sull'otenimento della massima potenza perchè l'angolo di combustione è scarsamente influenzato da questo per il motivo che una volta la combustione viene innescata dalla scintilla avviene spontaneamente e così continua per il resto di tutta la sua durata. Se su un motore a 4 cilindri una candela non funziona questo motore andrà a 3 cilindri oppure se funziona andrà a 4 , ma non andrà mai a 3,X cilindri , la miscela ( a partità di tutte le altre essenzialità) o si accende o non si accende e la candela ha il "solo" compito di "innescare la miccia". Mi è capitato di sentire meccanici pronunciare la frase " c'è una candela che brucia male" ...come se si parlasse di una caldaia. Quando il motore va a 3,X cilindri se è dovuto ad una candela che non svolge il suo compito significa che sta funzionando a rate nel senso che la scintilla non riesce a scoccare in maniera sufficiente ad innescare la combustione in ogni fase di accensione, qualche volta "ci riesce" qualche volta no, ma quando ci riesce la combustione non avviene parzialmente perchè la "candela ha bruciato male" , ma avviene allo stesso modo degli altri 3 cilindri ( a parte altri disturbi conseguenti, come ingolfamenti, imbrattamenti ecc)
parleremo ancora di combustione perchè è importante analizzarne tutti i fattori che la influenzano affinchè essa "rimanga " "combustione" dove il suo angolo citato nel presente deve rientrare entro determinate tolleranze indispensabilmente con la sua durata ideale che ha un minimo e un massimo altrimenti la combustione può trasformarsi in "esplosione" il che ci "porta" alla detonazione di cui parleremo più avanti mantenendo comunque sempre il filo del discorso legato al confronto dei sistemi di accensione.

( A parte i modernissimi sistemi dove bobine singole in alcuni casi molto particolari che richiedono pilotaggi molto particolari da altrettante centraline , o anche i conosciuti sistemi a "scarica stratificata" , tutte cose che se vogliamo possiamo accennare ma eventualmente da apporfondire in altro topic) ciao a tutti

 

[M@urizio]

Mi è capitato di sentire meccanici pronunciare la frase " c'è una candela che brucia male" ...come se si parlasse di una caldaia. Quando il motore va a 3,X cilindri se è dovuto ad una candela che non svolge il suo compito significa che sta funzionando a rate nel senso che la scintilla non riesce a scoccare in maniera sufficiente ad innescare la combustione in ogni fase di accensione, qualche volta "ci riesce" qualche volta no, ma quando ci riesce la combustione non avviene parzialmente perchè la "candela ha bruciato male" , ma avviene allo stesso modo degli altri 3 cilindri ( a parte altri disturbi conseguenti, come ingolfamenti, imbrattamenti ecc) .
(

In linea di massima sono d'accordo con le tue affermazioni e che se la scintilla innesca la miscela c'è esplosione, se non la innesca si va piedi...
Può esistere anche un'altra condizione, quella in cui la potenza della scintilla è limitata e magari fatica ad accendere la miscela.
E' un pò come accendere una miscela che non ha il corretto rapporto stechiometrico, si può accendere con difficoltà ma si accende (entro certi limiti). Estremizzo un pò per farmi capire... tu sicuramente conosci l'accesione a magnete... se il motore in avviamento ruota a velocità bassa, la scintilla è debole, non appena questa supera una certa soglia e trova la miscelazione sufficiente alla combustione, la accende.
Ottimo comunque l'esempio del meccanico e la caldaia...


:decoccio:

 

[andrea-cesenat]

Insomma della serie...........ho preso la tangenziale
però curva a ombrello avevo inteso ò'accensione e non la carburazione
vabbè andiamo avanti

 

[Dr Alpha]

In linea di massima sono d'accordo con le tue affermazioni e che se la scintilla innesca la miscela c'è esplosione, se non la innesca si va piedi...
Può esistere anche un'altra condizione, quella in cui la potenza della scintilla è limitata e magari fatica ad accendere la miscela.
E' un pò come accendere una miscela che non ha il corretto rapporto stechiometrico, si può accendere con difficoltà ma si accende (entro certi limiti). Estremizzo un pò per farmi capire... tu sicuramente conosci l'accesione a magnete... se il motore in avviamento ruota a velocità bassa, la scintilla è debole, non appena questa supera una certa soglia e trova la miscelazione sufficiente alla combustione, la accende.
Ottimo comunque l'esempio del meccanico e la caldaia...


:decoccio:

Ti ringrazio, non volermene, ma puntualizzo che si va a piedi proprio quando c'è l'esplosione magari per la conseguenza di un bel buco in un pistone :lol2: ,
scherzi a parte la miscela non deve proprio "esplodere" ...comunque ci saimo capiti

-la condizione in cui la scintilla "fatica" ad accendere la miscela almeno convenzionalmente parlando non esiste perchè come già detto o si accende o non si accende se il rapporto stechiometrico non è quello ideale la combustione può avvenire nel modo meno ideale proporzionalmente al discostamento di tale rapporto, oppure non avvenire se il discostamento è eccessivo , ma tutto questo come tu stesso dici è dovuto al cattivo rapporto stechiometrico e NON alla scintilla che "fa fatica ". C'è comunque da dire che di fronte ad una miscela che non si accende per nulla a causa di un errato rapporto stechiometrico, a seconda della "direzione" di discostamento del rapporto da quello ideale in certi casi ed entro certi limiti si riesce a provocare comunque l'accensione modificando l'intensità o altre caratteristiche della scintilla ( per esempio alcuni motori in situazioni di usura ecc che hanno un sistema di carburazione non ideale richiedono una scintilla più lunga del solito , anche a parità di intensità, ma questo argomento è da discuttere bene dall'inizio perchè è necessario parlare di altri fenomeni , ma ci arriveremmo).
in ogni caso ogni considerazione fatta sui sistemi di accensione quando non è evidentemente specificato è sottointesa che avvenga in presenza di tutti gli altri parametri intressati idealmente corretti

- il paragone del motore a magnete rende l'idea di cosa tu intenda dire, e mi trovi d'accordo perchè tu stesso dici che l'accensione avviene finalmente quando il numero di giri è sufficiente a produrre una miscelazione adeguata oltre che a produrre la sufficiente energia elettrica necessaria a far scoccare una scintilla che sia in grado di INNESCARE l'accensione della miscela

le tue oservazioni sono costruttive e grazie ad esse trovo modo di andare avanti con l'argomento senza ripetere le stesse cose che sarebbero noiose per gli altri lettori del topic