Sistemi di accensione a confronto

Insomma della serie...........ho preso la tangenziale:p:eek:
però curva a ombrello avevo inteso ò'accensione e non la carburazione
vabbè andiamo avanti:rolleyes:

avendo avuto occasione di leggerti altre volte non mi sembra che tu sia proprio "terra terra" , per questo credo che il giorno tu abbia letto troppo in fretta tutto quanto ho esposto, capisco che per leggere
il dr alpha ci vuole una pazieeeeeeeeeeeeenza:Dormo:.

per il discorso della curva ad ombrello, non eri del tutto in torto, essa è in stretta relazione anche con la carburazione :)
 
Bravo, si vede che hai studiato! :)

Pongo io una domanda non tanto per didattica ma per conoscere il vostro parere in merito alla doppia accensione nei motori della Giulia GTA. Magari si potrebbe aprire un 3D "vintage"... ;)

Perchè Alfa Romeo ha deciso di intraprendere questa strada che oggi appare economicamente dispendiosa ma che allora non lo era?

E' una soluzione tecnica avanzata o è solo una moda? .:blink:.

:decoccio::decoccio:


Grazie!
Ebbene sì mi hai scoperto ho studiato.
Ho avuto l'onore distudiare i motori con chi già negli anni settanta aveva progettato il common-rail totalmete meccanico.
Quindi tanta meccanica e poca elettronica nei miei studi.

Per la tua domanda ti posso riportare il pensiero dei porfessori con cui ho studiato al politecnico di Torino per i quali la doppia accensione era ormai solo più uno spot commerciale.
Il riferimeto è però alla produzione "moderna" diciamo dagli anni '90 in poi.
Per il periodo dela Giulia GTA ne parlavano come di una chicca tecnica di cui l'Alfa si poteva vantare quasi al livello di un'auto da competizione.
L'argomento però non è mai stato approfondito se no per quel che riguarda i benefici effetti sulla detonazione.
:decoccio:
 
Grazie!
Ebbene sì mi hai scoperto ho studiato.
Ho avuto l'onore distudiare i motori con chi già negli anni settanta aveva progettato il common-rail totalmete meccanico.
Quindi tanta meccanica e poca elettronica nei miei studi.

Per la tua domanda ti posso riportare il pensiero dei porfessori con cui ho studiato al politecnico di Torino per i quali la doppia accensione era ormai solo più uno spot commerciale.
Il riferimeto è però alla produzione "moderna" diciamo dagli anni '90 in poi.
Per il periodo dela Giulia GTA ne parlavano come di una chicca tecnica di cui l'Alfa si poteva vantare quasi al livello di un'auto da competizione.
L'argomento però non è mai stato approfondito se no per quel che riguarda i benefici effetti sulla detonazione.
:decoccio:


Di sicuro la doppia accensione sul bialbero nel '65 utilizzato per le corse è stato veramente una "chicca" come da te definita, e a mio avviso avrebbe avuto molteplice successo se non fosse stato per l'inseverimento delle norme di inquinamento, che impongono la progettazione di tutto il motore.....

Purtroppo quando devi emettere tot CO2 SOx, NOx ed altro, è chiaro che non puoi esagerare col combustibile e con le temperature in camera di combustione e a tal proposito tutto ciò che riguarda la doppia accensione concepita come sulle Giulia GTA, va a morire....:smiley_029:

E' stata ripresa nell''87 sul 1962cc Twin Spark della 75, con due scintille sfasate per cilindro, per poi modificarsi completamente sul TS16V del 1997, dove la doppia accensione è divenuta Asincrona, con una scintilla il fase di POST-Incrocio, nell'ordine (1-4)-(3-2)-(4-1)-(2-3)....

Certo ad oggi è ancora presente sul TS16V E4, dove però è divenuta SINCRONA già nel 2001 sui motori E3, ma ovviamente ESULA completamente dal progetto del 1965, dove i presupposti erano altri....:smiley_029:
 
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E' stata ripresa nell''87 sul 1962cc Twin Spark della 75, con due scintille sfasate per cilindro, per poi modificarsi completamente sul TS16V del 1997, dove la doppia accensione è divenuta Asincrona, con una scintilla il fase di POST-Incrocio, nell'ordine (1-4)-(3-2)-(4-1)-(2-3)....
A me rimane un grosso dubbio... ma le scintille della 75 cos'erano se non asincrone?
E che funzione ha la scintilla del post incrocio?
Ha qualche funzione specifica, se non quella di consentire l'accensione del cilindro opposto? :confused:


L'ultima volta che ne abbiamo discusso in un altro 3D mi pare che tu la chiamassi di "post combustione", è cambiato qualcosa? :eek:

In definitiva la logica di funzionamento della 75 e della TS 16V sono simili o sono completamente diverse?
(tralasciando il fatto che ci sono 4 bobine, sensori diversi etc.)

:decoccio::decoccio::decoccio:
 
A me rimane un grosso dubbio... ma le scintille della 75 cos'erano se non asincrone?
E che funzione ha la scintilla del post incrocio?
Ha qualche funzione specifica, se non quella di consentire l'accensione del cilindro opposto? :confused:


L'ultima volta che ne abbiamo discusso in un altro 3D mi pare che tu la chiamassi di "post combustione", è cambiato qualcosa? :eek:

In definitiva la logica di funzionamento della 75 e della TS 16V sono simili o sono completamente diverse?
(tralasciando il fatto che ci sono 4 bobine, sensori diversi etc.)

:decoccio::decoccio::decoccio:


Il mio parere e quello di progetto della casa madre è sempre lo stesso e tale sarà per sempre, perchè non posso negare l'evidenza, (almeno io non ci riesco) se hai dimenticato vai a rileggere le discussioni fatte e strafatte a suo tempo che mi hanno portato ad abbandonare per mal di testa....

La scintilla che avviene nel cilindro 4 (AD ESEMPIO)contemporaneamente a quella che scocca in fase di scoppio nell'1, avviene dopo l'incrocio al PMS solo per una post-combustione, non è uno scoppio di potenza, ma serve ad eliminare residui incombusti in eccesso che si chiamano HC, e ridurre l'eventuale CO e NOx rimasti in camera....

A chi la cosa potrebbe interessare:

Se ne è parlato qui:

https://forum.clubalfa.it/twin-spark/17772-elaborazione-candele-sincrone-t-s-16v-euro2.html

E qui:

https://forum.clubalfa.it/twin-spark/23550-rimmapatura-eprom-2-0-t-s-16v-150cv.html
 
Ultima modifica:
Il mio parere e quello di progetto della casa madre è sempre lo stesso e tale sarà per sempre, perchè non posso negare l'evidenza, (almeno io non ci riesco) se hai dimenticato vai a rileggere le discussioni fatte e strafatte a suo tempo che mi hanno portato ad abbandonare per mal di testa....

La scintilla che avviene nel cilindro 4 (AD ESEMPIO)contemporaneamente a quella che scocca in fase di scoppio nell'1, avviene dopo l'incrocio al PMS solo per una post-combustione, non è uno scoppio di potenza, ma serve ad eliminare residui incombusti in eccesso che si chiamano HC, e ridurre l'eventuale CO e NOx rimasti in camera....

A chi la cosa potrebbe interessare:

Se ne è parlato qui:

https://forum.clubalfa.it/twin-spark/17772-elaborazione-candele-sincrone-t-s-16v-euro2.html

E qui:

https://forum.clubalfa.it/twin-spark/23550-rimmapatura-eprom-2-0-t-s-16v-150cv.html
Infatti uno dei punti sui quali mi piacerebbe far chiarezza è proprio questo... (io ho già espresso la mia opinione più volte .:blink:.).

comunque riformulo la domanda: la scintilla persa che scocca nel cilindro n°4 (in contemporaneità di fase del cilindro n°1) ha la funzione di modificare gli HC nel cilindro n°4 ?
Io insisto nel dire che in fase di incrocio, mancando tra l'altro la compressione, non vi può essere alcuna post combustione. ;)
Avanti con i pareri.... :)

:decoccio::decoccio:
 
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Non voglia di riprendere la tangenziale...........:p
Rispondo a Maurizio,
Quando la scintilla scocca nel 1e un'altra nella 4, faccio a fatica a pensare che bruci del combustibile, perchè è già combusto anche se incompleto e le marmite catalitiche impediscono di far traspirare aria da far bruciare quella parte incombusta :confused:, magari la trovo sensata per la tensione destinata alle candele, nel mantenere una tensione costante per evitare accumuli e sbalzi.:rolleyes:
E' un'opinione mia....
ciao
 
Infatti uno dei punti sui quali mi piacerebbe far chiarezza è proprio questo... (io ho già espresso la mia opinione più volte .:blink:.).

comunque riformulo la domanda: la scintilla persa che scocca nel cilindro n°4 (in contemporaneità di fase del cilindro n°1) ha la funzione di modificare gli HC nel cilindro n°4 ?
Io insisto nel dire che in fase di incrocio, mancando tra l'altro la compressione, non vi può essere alcuna post combustione. ;)
Avanti con i pareri.... :)

:decoccio::decoccio:


Anch'io come Andrea non voglio riprendere ne la Tangenziale ne tantomeno la circonvallazione....

Lo ripeto per l'ultima volta e non torno più sull'argomento, sul 4 scocca una scintilla che brucia quello che c'è ossia residui di gas incombusti per quello che può fare.
Non è una fase che genera potenza ne niente, serve solo a ridurre (nel senso chimico) i gas rimanenti nel cilindro, aiutando la catalisi nel catalizzatore.

Siamo andati abbastanza OT credo che basti così, se qualcuno vuole continuare a mio avviso è più corretto che continui nelle discussioni apposite, credo che tale sezione è stata aperta per discutere fra le differenze dei sistemi di accensione nelle varie epoche motoristiche.
 
mi permetto di intervenire senza quotare nessuno ma qualche riferimento lo farò, prima di tutto mi scuso con m@urizio ma il quesito sulle doppie accensioni che è interessantissimo e su questo topic ad un certo punto era già in" programma di discussione" mi è sfuggito sempre per lo stesso motivo che lo hai digitato quasi contemporaneamente al mio successivo però lo farò ora.

ho l'impressione che ci sia una leggera confusione ma non voglio fare il professore che corregge gli altri , per cui dirò la mia e lascio a voi la libertà di interpretazione e giudizio .

se non erro le origini della doppia accensione avennero proprio pensando al "booster gap" di cui ormai abbiamo discusso a sufficienza che riepiloghiamo in sintesi dicendo che esso è costituito da una seconda interruzione oltre a quella realizzata dalla candela realizzando due gap in serie e funziona grazie alla capacità del cavo nel tratto prima della stessa interruzione posizionata a monte della candela e funziona bene con fronti di salita ripidi anzi in un certo senso è proprio il booster gap a rendere il fronte di salita più ripido inducendo la scarica a superare la barriera che tutti conosciamo .
l'idea di porre entrambe le interruzioni in camera fece in modo di sfruttare due volte la seconda interruzione anche ai fini della combustione grazie alla coppia di due scintille perfettamente sincrone e raddopiando la possibilità che la scintilla incontri zone favorevoli di miscela , oltre a migliorare notevolmente il fronte di fiamma e l'ottenimento di un'altro importantissimo fattore che contribuì a rendere vincenti le giulia GTA che ora vedremmo.

chiaramente finora abbiamo parlato dei primi esperimenti con le doppie accensioni in cui la seconda candela dovendo essere anche il booster gap andava a configurare il sistema ben differente sia di quello a spinterogeno unico delle giulia gta che di quello a doppio spinterogeno delle 75 nata alla fine degli anni 80.
comunque i benefici della doppia accensione erano ben noti dapprima e anche dopo le gta vennero impiegati a più riprese , anche nei due tempi, attorno al 1978 ricordo che fu prodotta una moto da cross da 250 cc a due tempi ( forse una "maico" o una "puch" ) con due candele sincrone sulla testata. La rotax produsse diversi motori (che produce ancora) il 503-il 582 e il mi pare il 912, tutti bicilindrici a due tempi e accensione twin spark ( 4 candele in tutto a parte alcune versioni) montati sugli ultraleggeri (il mio deltamotore aveva il 503 t. spark a doppio carburatore , quasi 60 Cv nel "palmo di una mano!"...) chiudo OT.

- nelle giulia gta ci si potè permettere di spremere ulteriori cavalli non tanto dalla doppia accensione ma grazie ai limiti che questo sistema permetteva di scavalcare . Si interveniva sui "soliti" fattori all'epoca conosciuti e anche possibili con quelle tecnologie ai fini dell'incremento di potenza dove grazie alla presenza della doppia accensione la richiesta di anticipo era notevolmente inferiore il che era un vantaggio che lasciava "spazio" a tutto il "resto" .

nelle 75 siamo di fronte ad una doppia accensione "classica" e con questo intendo che la posizione delle due candele è diametrale e le due candele sono distanziate dal centro del cilindro di circa 2/7 dell'alesaggio e sopratutto le scintille sono SINCRONE ! cioè scoccano esattamente nello stesso momento ,solo così il fronte di fiamma è ottimizzato dalla loro contemporanea presenza per ottenere le massime prestazioni.
Poi esistono altre configurazioni, per esempio un'altra possibilità e quella di collocare una candela al centro e l'altra più in periferia ( che in alcuni casi può essere più piccola per necessità costrittive e non per altre motivazioni "assurde" che a volte leggo "in giro" ) in questo caso vista questa particolare configurazione per motivi elementari (almeno per chi è conoscitore in materia di rendimento termico e sa "come si muove" il fronte di fiamma) il massimo rendimento si ottiene con le due scintille non sincrone ed esattamente con quella periferica LEGGERMENTE RITARDATA rispetto alla centrale. Quando si parla di sincronismo tra le due candele SI INTENDE per quelle dello stesso cilindro , potremmo parlarne ugualmente anche per un motore monocilindrico, pertanto senza offendere nessuno , secondo il mio modesto parere nel 4° cilindro in fase di incricio non avviene alcuna combustione per il semplice motivo che qualsiasi eventuale residuo anche per assurdo infiamabile non potrà essere mai indotto ad "incendiarsi" da una scintilla che si trova in una ambiente dove non c'è nulla da "bruciare" ne comburente , ne combustibile , ne tutte le altre necessità perchè questo accada , già è "difficile" far bruciare la miscela nel suo ambiente ideale con ossigeno in quantità, e sopratutto pressione,! provate a togliere la pipetta di una delle due candele dello stesso cilindro di una 75 t spark , questo continuerà a funzionare accendendosi con l'altra candela , ora smontate la candela precedentemente staccata, e vedrete che senza COMPRESSIONE non ci sarà alcuna accensione di quel cilindro, figuriamoci se questo accade nella fase di incrocio con le valvole aperte :eek::eek:
mi viene voglia di proporre in fase di chiusura di un topic un messaggio di chiusura che riporti non necessariamente con autorità ma informazioni alternative a quanto viene esposto possibilmente prese da fonti autorevoli dimostrate in modo da dare un' "alternativa" (che magari potrebbe essere proprio l'informazione corretta e così "salvare" da concetti errati un visitatore che si affaccia per imparare qualcosa)

chiedo scusa a tutti per questa parentesi OT forse sono scosso dall'aver imparato un nuovo concetto : " lo scoppio post combustione" non so cosa significhi (farò una ricerca e poi vi farò sapere) per ora non posso fare a meno di esprimenrmi in questo modo , cosa peraltro che faccio con estremo disagio visto che siamo tutti amici e il riferimento che faccio "cade" proprio su un personaggio da me stimato, col quale ho avuto piacere di condividere delle idee, spero di essere io ad aver preso un "abbaglio" anche se ho paura che non sia cos'. chiudo OT

la candela al 4° cilindro è "interessata" da una scintilla anche nella fase di incrocio come avviene per tutte e otto le candele che hanno una scintilla ogni 360° quindi ad ogni punto morto superiore , questo per il semplice motivo che è "accoppiata" a quella del 1° cilindro cioè alimentata dalla stessa bobina e tutto questo perche siamo di fronte ad un sistema a "scintilla persa", nella 75 che è a doppio spinterogeno nel 4° cilindro non c'è alcuna scintilla in nessuna delle due candele durante la fase di incrocio perchè in quel momento le posizioni delle due spazzole sono "impegnate" per le due candele del cilindro n1 in fase di compressione prossima al PMS e quindi all'accensione.
l'unica cosa che può rendere non sincrone le scintille del 16V è un pilotaggio alternato dove su ogni bobina il pilotaggio avvenga una volta in una detterminata fase e la volta successiva (dopo 360°) LEGGERMENTE discostata dalla fase precedente , in questo modo prendendo di esempio il cilindro uno avremmo la candela grande che è con "la prima fase " alimentata dalla sua bobina e la candela piccola che è alimentata con la bobina del cilindro 4 ( che a "lui" ora non serve) legegrmente discostata di fase perche quella bobina viene pilotata cin fase alternativamente a quella del cilindro 1 con un lieve discostamento, al prossimo giro i compiti verranno invertiti e cos' accadrà per i cilindri 2 e 3.
Basta ho sonno :decoccio:
 
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ho l'impressione che ci sia una leggera confusione ma non voglio fare il professore che corregge gli altri , per cui dirò la mia e lascio a voi la libertà di interpretazione e giudizio .
Concordo con la tua affermazione, personalmente sono qui per portare le mie esperienze, imparare qualcosa di nuovo ma soprattutto per divertirmi...

se non erro le origini della doppia accensione avennero proprio pensando al "booster gap" di cui ormai abbiamo discusso a sufficienza
Non lo escludo, una cosa è certa, l'intento specifico era di aumentare la potenzialità della scintilla e la certezza dell'accensione della miscela.
La doppia accensione assolve anche ad un'altra necessità ossia quella poter posizionare 2 candele (magari più piccole) alle estremita della camera di scoppio. Ricordo che ai tempi della GTA le camere di scoppio erano "emisferiche" e le 2 valvole(per cilindro) erano enormi e non consentivano l'installazione di un'unica candela in posizione centrale.
Con l'avvento delle 4 valvole per cilindro il sistema ha perso un pò di utilità, comunque rimane ancora valido. :eek:





nelle 75 siamo di fronte ad una doppia accensione "classica" e con questo intendo che la posizione delle due candele è diametrale e le due candele sono distanziate dal centro del cilindro di circa 2/7 dell'alesaggio e sopratutto le scintille sono SINCRONE ! cioè scoccano esattamente nello stesso momento
Su questo sono parzialmente d'accordo... non sò se il progettista volesse la sincronia o meno ma in pratica le scintille sono asincrone. Non possono essere sincrone in quanto il comando della scintilla giunge da due spinterogeni diversi e perciò ci sarà sempre una diversità tra le due scintille...
All'epoca, mi ricordo di aver testato alcune 75 con l'oscilloscopio e aver riscontrato che le scintille non erano proprio "sincrone". ;)
Ripeto bisognerebbe chiedere al progettista cosa volesse ottenere. :confused: (Che sia stata l'alba della post combustione??? :rolleyes:)


secondo il mio modesto parere nel 4° cilindro in fase di incricio non avviene alcuna combustione per il semplice motivo che qualsiasi eventuale residuo anche per assurdo infiamabile non potrà essere mai indotto ad "incendiarsi" da una scintilla che si trova in una ambiente dove non c'è nulla da "bruciare" ne comburente , ne combustibile , ne tutte le altre necessità perchè questo accada , già è "difficile" far bruciare la miscela nel suo ambiente ideale con ossigeno in quantità, e sopratutto pressione,!
Non è il tuo parere, è la realtà!
Se poi a "squola" insegnano cose diverse...:rolleyes:

provate a togliere la pipetta di una delle due candele dello stesso cilindro di una 75 t spark , questo continuerà a funzionare accendendosi con l'altra candela , ora smontate la candela precedentemente staccata, e vedrete che senza COMPRESSIONE non ci sarà alcuna accensione di quel cilindro, figuriamoci se questo accade nella fase di incrocio con le valvole aperte :eek::eek:
Ovvio. .:blink:.


mi viene voglia di proporre in fase di chiusura di un topic un messaggio di chiusura che riporti non necessariamente con autorità ma informazioni alternative a quanto viene esposto...
Hai anticipato la proposta che avrei fatto io... magari se non necessario scediamo un pò di livello in modo che la discussione sia comprensibile a tutti... ;)
Ad esempio, qualche post fà quando ho dato la definizione di anticipo, ho cercato di farlo usando parole semplici senza usare definizioni da manuale. ;)



" lo scoppio post combustione" non so cosa significhi (farò una ricerca e poi vi farò sapere)
Premesso che anch'io ho dei dubbi che esista per le ragioni che hai esposto in un tuo ottimo intervento relativo al Booster Gap.. :confused:

per ora non posso fare a meno di esprimenrmi in questo modo , cosa peraltro che faccio con estremo disagio visto che siamo tutti amici e il riferimento che faccio "cade" proprio su un personaggio da me stimato
Come già detto in precedenza siamo qui per confrontarci e non per dimostrare chi ce l'ha più lungo... :eek:
Spiace un pò che a volte per supportare un'idea venga sbandierato il possesso di un pezzo di carta...
Anzi in questo forum proporrei di vietare l'ostentazione di un " dipploma " o una "Laurrea", sono i ragionamenti che contano. Scusate l'OT ma le suocere ogni tanto devono esternare . ;)

Alla prossima, devo scappare a guadagnarmi la pagnotta quotidiana. .:blink:.
 
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