(Sondaggio) Motore elettrico come locomozione

[bobkelso]

C'è il video che avevo già citato del tassita italiano, arrivato a 300.000km con batteria ancora in buono stato, tra l'altro con ricariche quasi tutte rapide ( "fast" ), fatte alle colonnine ad alto amperaggio

Questi ottimi risultati (decadimento 12-15% a 300.000km) la batteria li ha se l'auto fa tanti km all'anno,

lo spiega il costruttore stesso per essere trasparente:

se fai meno km annui e per arrivare a 300.000 ci impieghi 15 anni,
il decadimento sarà più alto, appena accesa da nuova nei primi mesi si perde qualche % (vedi grafico precededente), poi scende 1% all'anno o poco più, che so, in 15 anni magari arrivi a perdere 20-25% ?
( dipende anche dal costruttore, tesla ha più esperienza e una qualità generale elevata )

che comunque come ordini di grandezza per me non sono male, anche senza attendere l'arrivo di nuove chimiche batteria (che pure sono in vista), danno già una buona durata, cioè sostenibilità economica e ambientale

l'utente facoltoso che l'auto elettrica la ha presa nuova, già dopo 6-12 anni la cambia per aggiornasi a un nuovo modello, vende l'auto ancora poco usurata,
e qualcun' altro la compra usata e la sfruttarla ancora, anche se ha meno autonomia che da nuova,
oppure paga per fare un aggioranemento e installare batterie più moderne, migliori delle originali,
visto che ogni 3 anni le batterie migliorano sensibilmente e calano di prezzo (a parte il 2022 anno difficile)

=========

Insomma le batterie litio perdono un po' di capacità nel tempo anche stando ferme

però c'è confusione con l'esperienza non buona delle batterie dei telefonini o degli utensili a batteria,
queste spesso sono chimica LCO ( catodo con 40-60% di cobalto, mentre nelle auto ormai è il 4% o del tutto assente ), sono quelle che genericamente vengono chiamate Litio-polimeri:

- LCO frequentemente non sopravvivono oltre 7-8 anni, anche per i formati ultrasottili utilizzati
- circa "solo" 700 cicli di ricarica prima di ridurre al 70% la capacità
- invecchiano precocemente se ricaricate male o se scaricate troppo a fondo,
- sono famose per la chimica abbastanza volatile ( infiammabile/esplosiva se compresse o perforate )

Le batterie NCM al litio per auto questi problemi li hanno ma in quantità molto inferiore
( e di NCM ce ne sono almeno una dozzina di tipi, ognuno ha le sue caratteristiche ):

- degradano meno velocemente, per cui possono durare molti più anni
- mediamente 1500 cicli di ricarica, qualcuna anche 2000
- sopportano abbastanza gli stapazzi nelle ricariche, e sono protette via software dallo scaricamento eccessivo
- l'incendio per danneggiamento è raro, statistiche alla mano delle assicurazioni auto, molto meno di frequente delle auto termiche e con progressione iniziale lenta, anche fa molta notizia ed è difficile da spegnere; le batterie NCM odierne hanno fatto delle modifiche per questo, non sono paragonabili a quelle del 2020; ora quasi tutte hanno un sistema di raffreddamento, alcune possono anche interrompere i collegamenti tra le varie sezioni se una cella viene perforata; ho visto stanno standardizzando anche una presa sull'involucro (es sotto al sedile posteriore) da cui iniettare acqua o schiuma direttamente dentro all'involucro se dopo un incidente parte comunque l'incendio


Le batterie LFP e derivate (vari tipi) , ora di moda per minore costo e più sostenibili,
questi problemi non li hanno proprio, e molti costruttori le hanno adottate,
specie ora che hanno raggiunto densità energetiche simili alle NMC di tre anni fa:

- durata lunga, chi le ha usate già da tempo per storage statico riporta anche più di 20 anni
- cicli di ricarica 3.000-4.000 ( alcune 6.000-10.000 ) = possibili chilometraggi altissimi
- possono essere scaricate quasi a fondo e ricaricate sempre al 100% senza invecchiamento precoce
- non sviluppano ossigeno e non si incendiano neanche a 300 gradi o se perforate


Da pochissimo sono poi in commercio ( per ora in cina) utilitarie elettriche con batterie agli ioni di sodio (da non confondere con quelle giàò esistenti ma meno pratiche al sodio/zinco e sali fusi, ingegnerizzate mi pare all'epoca dalla Marelli e testate dalla Renault, ora usate solo per storage statico)

queste agli ioni di Sodio ( ..il sale.. ) hanno densità energetica non adatta per le vetture premium,
però bassi costi, impatto ambientale ancora più ridotto anche rispetto alle LFP,
pare non soffrano il freddo o il caldo, anche il pacco batteria può essere semplificato

c'è attesa per verificare i dati di queste batterie e per la loro diffusione specie nel settore storage statico (accumulatori di elettricità per la rete elettrica e/o per la casa/ l'industria), potrebbero portare a una prima riduzione dei costi;

ma sono state ingegnerizzate da molto poco, pare che per attrezzare la filiera produttiva a produrne le quantità sconfinate (?) che il mercato storage potrebbe assorbirne già oggi, potrebbero volerci alcuni anni, vedremo

 

[Snoopy]

mamma mia che serie ciclopica di ca**ate...

Nonostante le spinte e controspinte in grado di trainare transatlantici in su sulla Maiella, il mercato delle ciofeche elettriche in Italia continua ad essere in calo e si tenta di spacciare per successo numeri ridicoli.

E pure all'estero non se ne vedono, quindi tutta fuffa marchettara.

Mi sa che a breve si scioglierà tutto come neve al sole, come la moda vegana... Con l'augurio che certi personaggi possano trovare un altro lavoro redditizio Il pianeta sarà grato. Un po' meno detti personaggi e la Cina.

 

[bobkelso]

Mi spiace adeguarmi al tuo linguaggio ma non è la prima volta che usi toni da p***a insultando con me e con altri qui sul forum, peraltro senza essere bannato quando ti poni in questo modo, o almeno nei miei gruppi i troll e i maluducati io non li tenevo

Poi a me sembra che mostri un profilo da persona complessata,
se facevi le tue sparate sul ritorno del trasporto con carrozze e cavalli e dei Savoia in europa,
almeno senza insultare, non mi sarei permesso di fartelo notare ne messo cosi serioso

Avevo anche scritto un po' di analisi delle tue frasi, quello che fai trasparire, dei disagi, peralto comuni, ma non non mi è sembrato il caso di svilirti o di giudicarti, specie in pubblico

non siamo tutti uguali, a te piace fare il bimbominkia? almeno modera i toni, magari strappi una risata pure a me invece di far girare le scatole

 

[AsdasdGiulia]

Questa cosa delle batteria strutturale la hai già scritta un'altra volta, dicevi anche che non sarebbe sostituibile, in realtà il termine strutturale genera confusione,

ti rispondo senza polemica, per fare due chiacchere,
perchè seguo con interesse lo sviluppo ingegneristico delle elettriche

Andiamo per punti :

- se una vettura viene incidentata "total loss" (come dicono gli americani, già cosi malconcia che costa troppo ripararla) chiaro hai uno spreco dovuto alla produzione della vettura che poi non fa a tempo a fare tanti km;
in questi casi l'importante diventa che il guidatore ne esca incolume e che i resti vettura vengano riciclati

Qui sotto un video di una Tesla che ha preso una botta notevole (visibile a un certo punto dle video) ed è stata dischiarata dall'assicurazione un Total loss (non conveniente da riparare);

un ragazzo ha aquistato l'auto incidentata e si è divertito a ripararla da solo comprando i ricambi e imparando come è costruita, con un certo risparmio complessivo;

Una riparazione forse attuabile in passato data la modularità, ovviamente da mani esperte e non da un ragazzino che al massimo si cambia la batteria del suo smartphone, le nuove batterie strutturali sono sigillate e le pile sono annegate dentro la schiuma e la riparabilità è più che dubbia, senza contare che l’elettronica potrebbe rifiutrasi di avviare il mezzo (un po’ come fanno gli Iphone con i pezzi non originali); se qualcuno fosse mai in grado di farlo non rimarebbe di certo un lavoro a regola d’arte ma una fonte di rischio per surriscaldamento. Passerebbe poi la revisione?

La batteria 4680 di Tesla scardinata come una scatoletta: dentro un ammasso rosa irreparabile

Il team di Sandy Munro è ancora alle prese con la batteria strutturale delle nuove Model Y. Finalmente sono riusciti a scoperchiarla, scoprendo un interno particolare

auto.hwupgrade.it

il punto è che batteria, cosi come la squadratura della scocca (molto rigida su questa auto, a parte le zone predisposte gli impatti) erano ancora a posto nonostante la sberla che avrebbe fatto rottameare molte altre auto

Se le compagnie assicurative stanno facendo chiasso però qualcosa di vero ci deve pur essere, che ne pensi? Anche se da fuori la batteria è ancora integra, dentro sarà ancora sicura?

Problemone: riparare le elettriche dopo certi incidenti - Vaielettrico

Problemone: riparare le elettriche dopo certi incidenti può rivelarsi impossibile, tanto da rendere più conveniente disfarsi dell'auto.

www.vaielettrico.it

- lo spreco di Co2 lo hai se incidenti in modo brutale una auto sia se è termica che se è elettrica,
anche se molti pezzi per entrambi tornano in circolazione come parti usate;
il caso incidente non cambia il fatto che la elettrica sia mediamente parecchio più sostenibile,
ormai il punto di pareggio (nel 2023) sta a circa 20.000km, quante auto sul totale vanno distrutte "total loss" nei primi 20.000?
Credo che la maggior parte sopravviva più a lungo, anzi le vetture elettriche sono candidate a usurarsi più lentamente ad avere vite più lunghe, anche con più proprietari, se scampano agli incidenti

20000km sono davvero pochini, Volvo nei suoi report citava un valore almeno 4 volte superiore (rispetto ad un benzina) prendendo il mix di energia europeo, da altre fonti supera i 100000 quello mondiale. Senza contare che
- in Germania stanno tornando di corsa al carbone avendo chiuso le dentrali nucleari
- in oriente, da dove arrivano le batterie o i semilavorati, continueranno a potenziare il ricorso al carbone (le cifre le ho già pubblicate) fino al 2030, altro che le emissioni di polveri sottili del diesel
Quindi le emissioni di CO2 non possono essere scese di ben 4 volte in 2/3 anni

- sulle ultime Tesla il montaggio della batteria è stato modificato più volte; per arrivare a piegare il pacco batteria, protetto da quasi 2 spanne di lamiera dell'auto sui lati (una spanna la portiera , poi un'altra spanna i longheroni), devi avere un incidente laterale e di una portata notevole, che farebbe a striscioline (non economicamente riparabile) qualunque auto, oppure devi atterrare abbastanza dall'alto (non basta un strisciata per capirci) su uno spigolo o uno punta in un fosso, questo effettivamente potrebbe piegare il pacco batterie; le saldature degli elettrodi delle celle sono comunque fatti in modo da gestire una certa elasticità, non è detto che piegando il pacco batterie in uno di questi incidenti la batteri smetta di funzionare

Dopo una decelerazione così notevole quali saranno le condizioni? È per quello che hanno riempito la batteria di schiuma, così non si muove niente? Da uno sguardo al manuale di sicurezza in caso di incidente ovunque tocchi rischi di danneggiare qualcosa.
Per il resto vale quanto ho già scritto sopra: se le assicurazioni stanno facendo pressione, un motivo ci sarà.

questo è lo spaccato del veccio pacco tesla "2170" e del nuovo "4680 stutturale" (immagine sotto delle 2),
che comunque è un caso un pò particolare tra i vari costruttori

Visualizza allegato 250677

- pacco "batteria strutturale" 4680 non vuol dire che è saldato/incollato all'auto; ma solo che collabora alla rigidità del pianale (in questo caso regge letteralmente anche i sedili e la console centrale)
è imbullonato, con una guarnizione perimetrale in gomma di tenuta (senza colla), si smonta in una giornata,
qui la foto dello smontaggio di un paccobatteria 4680 da un suv Model y, smontato per studiarlo e pesarlo da un canale youtube

Visualizza allegato 250678


Visualizza allegato 250679

se per qualche motivo (atterraggio dell'auto in un fossato, o usura da alto chilometraggio) la si dovrà sostituire, il costo atttuale non in garanzia e con i rialzi inflazione del 2022 per la Tesla da 72kwh (o 85?) al momento è 13.000e, più 2000e di manodopera nel caso con più ore di lavoro se batteria strutturale 4680; vero non è poco, vediamo se già entro il 2024 i prezzi si danno una calmata, anche perchè ora queste auto e batterie vengono prodotte direttamente in Europa, non devono più attraversare l'oceano con relative spese;
su una una utilitaria elettrica per cambiare la batteria credo vai a spendere 5000-7000e,

La batteria è solo una spesa, poi aggiungiamo anche tutto il resto come un’altra auto: è una spesa che si aggiunge al resto, non ne sostituisce delle altre: il motore c’è anche qui

abbastanza sicuro che tra 10-20 anni, alla sostituzione, se uno volesse conservare l'auto (a questo punto "vintage") le batterie costeranno meno e saranno disponibilli dei retrofit con chimiche migliorate
( il doppio dell'autonomia originale o la metà del peso; questo sembra che si avrà molto prima di 10 anni,
già tra pochi mesi escono alcune vetture con chimiche aggiornate, per ora all'inizio ancora costose, e quindi usate su auto costose, con densità energetica aumentata del 50% rispetto alle odierne )

Se la logica di questo mercato sta portando alle batterie integrate, come quelle degli smartphone, la logica sarà la stessa: parlando di elettronica, non di meccanica, usa e getta.
A che pro faranno il retrofit di un oggetto di elettronica di consumo dopo anni? Quando magari lo schermo di bordo è vetusto, il resto dell’elettronica è incompatibile con gli ultimi software, non riceve più gli aggiornamenti OTA, il cloud della casa lo scollegherà privandolo di tutti i servizi on demand ed avremo i nostri bei sedili riscaldabili disattivati?
Si sostituisce anche tutto questo compresi i bus di comunicazione? E la sensoristica proprietaria?
Come la mettiamo con tutti i materiali dielettrici o isolanti destinati all’invecchiamento, creando guasti o peggio pericoli?
Come uno smartphone, zero manutenzione ma se rompi lo schermo (la batteria per l’auto) si fa prima a buttare via tutto, l’economia cresce e l’ambiente ringrazia (forse).

su una elettrica all'incirca hai che:

A) il pacco battteria corrisponde come importanza e valore al motore di una termica;
quanto spendi per sostuire nuovo un motore che abbia un problema di una termica premium da 300-500cv?

Le potenze di picco mi sanno molto di marketing spiccio, mi ricordano quella delle potenze pubblicizzate in campo audio, le potenze continue sono decisamente più basse

non ci si arriva a costare 13.000e? forse anche 18.000?

Vero, potrebbe essere il costo di una batteria. In più aggiungici il costo del motore elettrico e del suo inverter, spesso integrato in un blocco solo per cui qui in caso di guasto cambi tutto. Peccato che gli inverter non sono affatto eterni in campo industriale, figuriamoci in ambito consumer, i condensatori ed il loro dielettrico hanno una scadenza, i più grandi vengono revisionati (= si cambiano alcune schede), ma sono smontabili e riparabili già all’origine, il che va contro le esigenze in fatto di vibrazioni ma soprattutto infiltrazioni in campo automotive.

e anche il motore termica non avesse guasti gravi, non vai a spendere altrettanto in tagliandi e manutenzione in 10-20 anni di vita?

Probabilmente è così, perché non si ripara ma si butta o ricicla. Una cosa che non si ripara può anche dare meno problemi, ma in caso di necessità (incidente o guasto) probabilmente non lo si può fare e non si può certo affermare che sia cool per l’ambiente.

B) il motore elettrico incluso di differenziale corrisponde all'incirca per pesi, costi, ingombro, al cambio automatico di una termica, solo che può durare anche 1,5 milioni di km senza guasti ne tagliandi

Può durare, ma in un 1,5 milioni di km non gli farai neppure un cuscinetto?
Se fosse, potrebbe indubbiamente convenire a noi utenti, ma le case di certo non possono rinunciare ai loro profitti: come scritto in precedenza, hanno già annunciato che proporranno on-demand molti accessori che attualmente vengono acquistati una sola volta, come sedili riscaldabili, funzionalità di guida autonoma, ecc. Risultato? Non può cambiare realmente la spesa, senza dimenticare poi in generale che gli stati non potranno stare in piedi senza accise, da qualche parte li dovranno pur prendere.

- il pacco batteria Tesla del tipo 4680 è costruito in modo tale da difficilmente avere mafunzionamenti, infatti hanno optato per un sistema interno non riparabile; quando arriva a fine vita si valuta se usarlo per storage, se estrarne le celle, o se riciclarlo

La riparabilità dovrebbe servire proprio a perseguire quella sostenibilità ambientale che viene sbandierata ai quattro venti, ed invece…se tutto va bene zero problemi fino “alla data di scadenza” e se va male si trita tutto nell’impianto di trattamento perchè se non è riparabile non se ne possono di certo estrarre le singole celle; forse forse per lo storage, ma meglio lontano dalla propria casa, con l’invecchiamento degli isolanti già martoriati magari da un utilizzo con ripetute ricariche rapide, non starei di certo tranquillo.

- il pacco batteria LPF sempre di tesla, invece è fatto con grosse celle primatiche (rettangolari) che sembrano essere ispezionabili e riparabili (ancora non sono stati studiati, sono recenti); comunque è il sistema più diffuso; pure qui, questo costruttore ha investito molto in ricerca per ridurre al minimo le possibilità di dover aprire prima del tempo uno dei suoi pacchi batteria;
all'estremo opposto (poco affidabili) c'erano i pacchi batterie delle primissime chevrolez bolt di alcuni anni fa, che venivano cambiati spesso in garanzia e alla fine furono soggetti ad un richiamo di massa

- altri costruttori hanno mantenuto pacchi batteria divisi in 4 moduli principali (renault) o più moduli intermedi es. Ford e molti costruttori tedeschi per ora continuano ad usare questo sistema) riparabili;

- altri usano il sistema "cell to pack", es. 90 - 190 celle prismatiche rettangolari o allungate infilate nel paccobatteria senza moduli contenitori intermedi, anche in questo caso di solito il paccobatteria è apribile e ripararabile cella per cella

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A me aveva colpito anche questa notizia sui giornali, una tesla precipitata (si scopri poi fatta precipitare di proposito dal conducente) da una scogliera da 76 m (!); i 4 occupanti sono sopravvissuti, la scocca e lo stesso pianale con le batterie hanno avuto una capacità protettiva notevole, e se vai a vedere i video e le spiegazioni di come vengono assemplati capisci anche il perchè

con le auto elettriche i progettisti hanno potuto rimettere in disussione molti dei modi produttivi precedenti, migliorandoli; una Model y/e, oltre che ai vertici delle classifiche di sicurezza negli incidenti, negli ultimi stabilimenti viene assemlata in poche ore,

con i pezzi già verniciati,
una loro auto viene assemblata in 2,5 ore, contro le 25-40 dei costruttori tradizionali

Prima o poi le economie di scala vincono su tutto, facendo disastri, vale per qualunque settore, compresi quelli delle auto endotermiche (ho scoperto solo recente che gli alberi a camme non sono più fatti in un pezzo unico, sigh) e di quelle elettriche.
Nonostante ritengo questi mezzi, i più potenti, al pari di un carrello elevatore con il Turbo, devo ammettere però che le migliori elettriche potrebbero essere proprio quelle di oggi, sono care e devono dimostrare in qualche modo di essere un prodotto durevole e tutto sommato affidabile. Poi con il tempo, tagli di qua e tagli di là, diventeranno si davvero prodotti usa e getta: l‘inizio è proprio la batteria integrata della Y e la sua schiuma, sembra fatto apposta. Fin da bambino mi diverto a smontare (a quell’età direi “devastare”) qualche elettrodomestico o radio e pc, come ben sai la riparabilità è sempre venuta meno, spesso buttiamo oggetti perfettamente funzionanti per una scheda elettronica o una revisione software, è sufficiente una flash che “perde la memoria” oppure un condensatore elettrolitico fondamentale inserito proprio nel posto sbagliato, dove il calore è maggiore e lo degraderà prima. Il nostro oggetto, ancora bello e funzionale alla vista tanto da farci pensare che era comunque costruito bene, in modo tale da non farci odiare il marchio appiccicato sopra, ci abbandonerà e diventerà un rifiuto per intero, da trattare, utilizzando altra energia, risorse chimiche, ecc.

Il problema non saranno i km, ma l’invecchiamento precoce.

 

[AsdasdGiulia]

C'è il video che avevo già citato del tassita italiano, arrivato a 300.000km con batteria ancora in buono stato, tra l'altro con ricariche quasi tutte rapide ( "fast" ), fatte alle colonnine ad alto amperaggio

Questi ottimi risultati (decadimento 12-15% a 300.000km) la batteria li ha se l'auto fa tanti km all'anno,

lo spiega il costruttore stesso per essere trasparente:

se fai meno km annui e per arrivare a 300.000 ci impieghi 15 anni,
il decadimento sarà più alto, appena accesa da nuova nei primi mesi si perde qualche % (vedi grafico precededente), poi scende 1% all'anno o poco più, che so, in 15 anni magari arrivi a perdere 20-25% ?
( dipende anche dal costruttore, tesla ha più esperienza e una qualità generale elevata )

che comunque come ordini di grandezza per me non sono male, anche senza attendere l'arrivo di nuove chimiche batteria (che pure sono in vista), danno già una buona durata, cioè sostenibilità economica e ambientale

l'utente facoltoso che l'auto elettrica la ha presa nuova, già dopo 6-12 anni la cambia per aggiornasi a un nuovo modello, vende l'auto ancora poco usurata,
e qualcun' altro la compra usata e la sfruttarla ancora, anche se ha meno autonomia che da nuova,
oppure paga per fare un aggioranemento e installare batterie più moderne, migliori delle originali,
visto che ogni 3 anni le batterie migliorano sensibilmente e calano di prezzo (a parte il 2022 anno difficile)

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12 anni per l’elettronica è un’eternità, solitamente è proprio questa la parte che su una qualsiasi endotermica modena ne sottolinea la sua anzianità, un mezzo totalmente elettrico ne risente ancor di più nella sua completa essenza di mezzo elettronico.

Insomma le batterie litio perdono un po' di capacità nel tempo anche stando ferme

però c'è confusione con l'esperienza non buona delle batterie dei telefonini o degli utensili a batteria,
queste spesso sono chimica LCO ( catodo con 40-60% di cobalto, mentre nelle auto ormai è il 4% o del tutto assente ), sono quelle che genericamente vengono chiamate Litio-polimeri:

- LCO frequentemente non sopravvivono oltre 7-8 anni, anche per i formati ultrasottili utilizzati
- circa "solo" 700 cicli di ricarica prima di ridurre al 70% la capacità
- invecchiano precocemente se ricaricate male o se scaricate troppo a fondo,
- sono famose per la chimica abbastanza volatile ( infiammabile/esplosiva se compresse o perforate )

Le batterie NCM al litio per auto questi problemi li hanno ma in quantità molto inferiore
( e di NCM ce ne sono almeno una dozzina di tipi, ognuno ha le sue caratteristiche ):

- degradano meno velocemente, per cui possono durare molti più anni
- mediamente 1500 cicli di ricarica, qualcuna anche 2000
- sopportano abbastanza gli stapazzi nelle ricariche, e sono protette via software dallo scaricamento eccessivo
- l'incendio per danneggiamento è raro, statistiche alla mano delle assicurazioni auto, molto meno di frequente delle auto termiche e con progressione iniziale lenta, anche fa molta notizia ed è difficile da spegnere; le batterie NCM odierne hanno fatto delle modifiche per questo, non sono paragonabili a quelle del 2020; ora quasi tutte hanno un sistema di raffreddamento, alcune possono anche interrompere i collegamenti tra le varie sezioni se una cella viene perforata; ho visto stanno standardizzando anche una presa sull'involucro (es sotto al sedile posteriore) da cui iniettare acqua o schiuma direttamente dentro all'involucro se dopo un incidente parte comunque l'incendio

Il caso dell‘affondamento della Felicity Ace è un po’ estremo, ma rappresenta un esempio di quanto sia complesso gestire un incendio di questi mezzi: anche ammettendo che sia un’eventualità rara, praticamente non esiste modo di fermarlo

Le batterie LFP e derivate (vari tipi) , ora di moda per minore costo e più sostenibili,
questi problemi non li hanno proprio, e molti costruttori le hanno adottate,
specie ora che hanno raggiunto densità energetiche simili alle NMC di tre anni fa:

- durata lunga, chi le ha usate già da tempo per storage statico riporta anche più di 20 anni
- cicli di ricarica 3.000-4.000 ( alcune 6.000-10.000 ) = possibili chilometraggi altissimi
- possono essere scaricate quasi a fondo e ricaricate sempre al 100% senza invecchiamento precoce
- non sviluppano ossigeno e non si incendiano neanche a 300 gradi o se perforate


Da pochissimo sono poi in commercio ( per ora in cina) utilitarie elettriche con batterie agli ioni di sodio (da non confondere con quelle giàò esistenti ma meno pratiche al sodio/zinco e sali fusi, ingegnerizzate mi pare all'epoca dalla Marelli e testate dalla Renault, ora usate solo per storage statico)

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queste agli ioni di Sodio ( ..il sale.. ) hanno densità energetica non adatta per le vetture premium,
però bassi costi, impatto ambientale ancora più ridotto anche rispetto alle LFP,
pare non soffrano il freddo o il caldo, anche il pacco batteria può essere semplificato

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c'è attesa per verificare i dati di queste batterie e per la loro diffusione specie nel settore storage statico (accumulatori di elettricità per la rete elettrica e/o per la casa/ l'industria), potrebbero portare a una prima riduzione dei costi;

ma sono state ingegnerizzate da molto poco, pare che per attrezzare la filiera produttiva a produrne le quantità sconfinate (?) che il mercato storage potrebbe assorbirne già oggi, potrebbero volerci alcuni anni, vedremo

Non approfondisco perché non le conosco granchè.



Voglio concludere, aggiungendo che non contesto che alla base il rendimento sia migliore, ma una serie di complessità ne abbassano l’aspetto positivo per l’ambiente, a partire dalle notevoli infrastrutture richieste (anche impattanti)

 

[bobkelso]

x AsdasdGiulia

Ciao, ti rispondo un punto alla volta,
e comunque si sarebbe bello se tutti gli oggetti fossero massimamente riparabili (anche da obsolescenza)
o retrofittabili, come le biciclette, poi però le auto sono in poche persone le tengono oltre 10-15-20 anni,
(se non per il design e nostalgia, come le storiche), nascono modelli nuovi, con più autonomia o nuove caratteristiche, e specie i cotruttori europei hanno preso da tempo una piega in cui l'auto ha un numero eccessivo di parti, Tesla in questo senso sta dando una svegliata un po a tutti

gli studi di sostenibilità di solito considerano fino a 200.000km per un'auto europea
e 240.000 per una americana, oppure ti lasciano selezionare un valore a tua scelta;

vediamo i dati di pareggio del Volvo Xc40 prima serie (ora mi pare sono alla 2a),
ne abbiamo già parlato ma posso provare ad spiegare il mio punto di vista in modo più chiaro

il costruttore di XC40 stimava un pareggio di Co2 a 70000 o 75000 km con il mix energetico europeo di produzine di elettricita ( mix da fonti fossili e da rinnovabili), il mix europeo è anche simile a quello italiano;
anche questo veicolo elettrico aveva un vantaggio di Co2 sulla sua copia termica, ma meno evidente di altri

è un dato relativo ad un modello progettato da Volvo nel 2019 e ancora senza esperienza
- poco efficente l'auto come motori e inverter
- poco efficente la filiera produttiva, es probabile "vecchie" batterie NCM 523 (alto impatto Co2/costo produttivo);
per fare peggio penso si debba prendere una Audi E-tron di prima generazione, 2,4 tonnellate di inefficenza

praticamente è già preistoria; il trend è che ogni anno che passa il punto di pareggio si accorcia a meno km;

quando riesco recupero un po di link a studi e calcolatori online di vari enti (alcuni li ho già postati) aggiornati almeno al 2021, cosi ognuno ci da un'occhaita da sé;
se ricordo bene tutti il punto di pareggio con mix energia europeo lo stimano entro 35.000, a volte meno

il report tesla 2022 per le proprie vetture (più efficenti dei concorrenti) stima il pareggio a 20.000km,
ed hanno come obiettivo nel 2024 di portarlo praticamente a 0

penso non siano lontani da questo perchè efficentando la progettazione/produzione hanno già raggiunto costi produttivi notevolmente bassi e vogliono scendere ulteriormente; una model 3 con batterie LPF del 2023 gli costa meno di 30.000e e la vendono a circa 40.000, da cui togliere gli incentivi

NB: da notare che il conto non considerava neache gia entro 5-7 anni il mix energetico sarà molto più spostato sulle rinnovabili, aumentando il vantaggio dell' elettrico anche nel caso del mastodonte Xc40

Metto qui sotto un conto fatto da TeE tedesco (famosi e autorevoli, esistono da decenni, da prima della dsicussione dell'auto elettrica), già un pò più aggiornato, ma anche questo già datato ad oggi,
i nuovi veicoli elettrici sono già più efficenti e costruiti con meno Co2,
ci sono gia state parecchie migliorie, una vistosa dell'ultimo anno è l'utilizzo di batterie LPF

- il grafico rende l'idea dell'effetto dei diversi mix energetici per produrre la corrente
(c'e anche la Polonia, che va a carbone, e la Germania)

- mostra con una linea rossa come saranno i risultati nel 2030, con un mix di produzione di energia elettrica che sarà più green di adesso

Ps.:
non è che sono un promoter di Tesla, anche se ne parlo sempre,
anzi a me come impostazione piace di più una compatta come la e-208 di stellantis, per usarla anche in città.

è che sia a livello di filiera produttiva che di progettazione in telsa stanno facendo cose entusiamanti, come Henry Ford alla sua epoca, e non solo nel settore auto; di recente si sono presi i complimenti anche dal Ceo di Toyota;

prendere le loro auto ad esempio è significativo perchè è come considerare le auto degli altri costruttori che saranno ad es. tra 3 anni

ho visto un video test di model 3 rwd (modello base con incentivi sta a 37.000e, con motore e batteria "piccoli", autonomia 450-480 km nel misto o in città, 280km in autostrada a 130, 0-100 6 secondi, 225kmh ) in cui il ragazzo "giornalista" fa un buon riepilogo delle qualità della macchina, partendo dal posizionamento economico, per arrivare all'uso pratico e all'assetto sportivo dell'auto,

quasi sul finale mostra come selezionando la destinazione su goggle maps sullo schermo, l'auto trova e propone la posizione delle colonnine fast lungo il percorso e calcola quanto ricaricare anche parzialmente in ogni punto (es. 20 min), sembra un stupidata ma di queste buone idee ne ha diverse;

per ci fosse curioso:

 

[gigivicenza]

Sono molti avanti rispetto a tt altri perché sono partiti da un foglio bianco per fare un auto che non c’era.. e hanno ottimizzato tt con il tempo e prove… gli altri scopiazzano ma hanno metà potenza del motore e metà autonomia.. poi a livello meccanico sono costruite molto bene senza risparmio cosa che le termiche hanno smesso di fare più di 10/15 anni fa.. e non è questione di assemblaggio è quello che c’è sotto che è importante quello che non si vede.. se togliete un po’ di plastica inutile sulle termico poi si vede dove sta la qualità motore e componenti..

 

[Jack Ryan]

mamma mia che serie ciclopica di ca**ate...

Nonostante le spinte e controspinte in grado di trainare transatlantici in su sulla Maiella, il mercato delle ciofeche elettriche in Italia continua ad essere in calo e si tenta di spacciare per successo numeri ridicoli.

E pure all'estero non se ne vedono, quindi tutta fuffa marchettara.

Mi sa che a breve si scioglierà tutto come neve al sole, come la moda vegana... Con l'augurio che certi personaggi possano trovare un altro lavoro redditizio Il pianeta sarà grato. Un po' meno detti personaggi e la Cina.

Mi spiace adeguarmi al tuo linguaggio ma non è la prima volta che usi toni da p***a insultando con me e con altri qui sul forum, peraltro senza essere bannato quando ti poni in questo modo, o almeno nei miei gruppi i troll e i maluducati io non li tenevo

Poi a me sembra che mostri un profilo da persona complessata,
se facevi le tue sparate sul ritorno del trasporto con carrozze e cavalli e dei Savoia in europa,
almeno senza insultare, non mi sarei permesso di fartelo notare ne messo cosi serioso

Avevo anche scritto un po' di analisi delle tue frasi, quello che fai trasparire, dei disagi, peralto comuni, ma non non mi è sembrato il caso di svilirti o di giudicarti, specie in pubblico

non siamo tutti uguali, a te piace fare il bimbominkia? almeno modera i toni, magari strappi una risata pure a me invece di far girare le scatole

Avviso agli utenti:
bobkelso e Snoopy

Questo e' un forum di discussione vero ma non siamo all'asilo o al bar quindi smettetela con le polemiche.
I prossimi post di questo tono li cancello senza neanche commentare.
Buon Proseguimento

 

[bobkelso]

Sulla durata - riparabilità - riciclo e Co2 - delle batterie

A) Tesla e altri puntano a pacchi batteria con lunga durata, affidabilità, resistenza agli urti;
per questo non danno più la priorità alla facilità di aprirli e riparare,
i guasti sono resi eventi rari e nel caso sostituiscono il pacco batteria

anche se non rapido, è comunque possibile aprire i pacchi batteria e recuperare i moduli e le celle in buono stato per la "Second life",
cioè altri 10 o più anni come batterie di storage in impianti fotovoltaici o nei megapack di Tesla o venduti per retrofit di veicoli storici

Questo è attualmente il pacco batteria più comune delle Tesla, con visibili e recuperabili anche singolarmente le celle LFP:

Questo è un pacco batteria di Model 3, con piccole celle cilindriche 2170 ragguppate in grossi moduli:

I moduli nuovi o usati di queste batterie erano e sono ambiti per uso "second life" (storage energia o retrofit):

Questo è il pacco batteria con cellette 2170 delle model 3-Y performance,
qui le singole cellette sono schiumate tra di loro ma divise in 4 grossi moduli;
in caso di pacco batteria danneggiato, i moduli sani vengono saccheggiati e riusati, prima che riciclati:

Questo un hobbista americano che ha recuperato motore, elettronica e batteria da una tesla rottamata:

Questo è il pacco batteria "strutturale" di tesla con celle 4680 schiumate tra di loro e coperchio incollato, non riparabile;
usato sulle versioni performance in alternativa al pacco batteria 2170 mostrato sopra, mentre il grosso della produzione (SR e LR) sono adesso con LPF (v. sopra prima foto);
nella foto c'e uno spaccato senza la schiuma, che lascia vedere anche le strette serpentine del sistema di riscaldamento/raddreddamento:

Pacchi batteria aperti o ricclati prima del tempo, sono quelli di vetture che abbiano subito scontri in incidenti stradali di tipo estremo;
qui la foto di un'auto che ha colpito un palo della luce facendo arretrare il gruppo motore contro la batteria:

nonostante l'urto estremo e le batterie con chimica NCA ( non ancora le recenti LPF ), viene descritto come il pacco batteria Tesla non abbia preso fuoco, si sono sciolte alcune cellette andate in cortocircuito perché sciacciate, ma non hanno propagato alle altre, non è stato usato estintore;

qui sotto vediamo lo stesso pacco con cannibalizzati (recuperati per altro uso) i 2 moduli laterali:

Accortezze studiate per rendere i pacchi batteria resistenti agli urti e al tempo, oltre al software di bordo in grado di fare la diagnostica celle per cella; in questa foto tra il fondo protettivo del paccobatteria e le celle sospese nella struttura sono presenti alcuni cm di spazio:

altro esempio:
i pacchi batteria in generale hanno un "buffer" di celle aggiuntive da poter utilizzare a rotazione,
o in sostituzione per compensare se ci fosse il degrado prematuro di qualche cella rispetto alle altre,
come la memoria aggiuntiva nei dispositivi sui SSD dei computer

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Durata anni / km

leggendo meglio documentazione Tesla ( i report annuali) e discussioni sui forum
i loro pacchi batteria potrebbero avere aspettitive di vita dell'ordine di ( a spanne):

>> 250.000 - 450.000 km Model S ( chimiche dal 2012 e utilizzo intensivo x 1000cv )
>> 400.000 -550.000 ? km Model 3-Y ( chimiche dal 2020 circa )
>> oltre 700.000 ?? Model 3-Y ( chimiche LPF da fine 2022 su versioni SR e LR)

"potrebbero" perché per ora hanno statistiche a grandi numeri di solo 11 anni (raccolte dai software delle stesse auto)
che mostrano dati consistenti sino a 300.000 km;

in particolare le batterie LPF ci si aspetta che possano realizzare chilometraggi molto alti, perché hanno un valore minimo di 2500 cicli di ricarica
( 400 km x 2500= !!!!! anche calcolando una quota di degrado sono molti km ); nelle schede tecniche si trovano batterie LFP anche da 4000-6000 cicli; alcune per storage dichiarano (?) 10.000 cicli

Il gruppo propulsore è progettato per durare 1,6 milioni di km, non so se con intervento intermedio o meno sui cuscinetti;
di sicuro non prima di chilometraggi notevoli, oltre la durata della 1a e magari anche 2a batteria;
in sostanza durerà più dell'auto, infatti al momento i motori da tesla rottamate vengono recuperati per retrofit su altre auto invece che riciclati;
i motori delle Model S sono praticamente gli stessi utilizzati sul camion elettrico Tesla Semi (che di km ne deve poter fare molti) e hanno un dimensionamento notevole degli ingranaggi e dei cuscinetti:

come si diceva, la garanzia del gruppo propulsore (con integrato riduttore/inverter) e della batteria copre:

> model S 240.000 km
> model 3-Y 160.000 il taglio batteria "piccolo"
> model 3-Y 192.000 il taglio batteria "grande"

il costruttore prevede che le batterie e le auto possano funzionare senza grossi problemi sino a 17-22 anni

e fa notare che questi dati superano il chilometraggio e il numero di anni in cui un utente medio (primo o secondo/terzo proprietario) americano o europeo rottamerà l'auto ( all'incirca 300.000-340.000 km in America, 200.000-250.000 in Europa )

e quindi sul report rispondono a domanda precisa dei clienti, che un possessore di model 3-Y non dovrà sostittuire la batteria nel corso di vita dell'auto (salvo chilometraggi eccezzionali)

esempi di utenti con alto chilometraggio che ho letto:
- model S tedesca con 1,5 milioni di km, ha sostituito il pacco batteria 3 volte (gruppi utenti)
- model 3 di un tassista italiano,a 300.000 km, e secondo i dati di diagnostica conta di farne altrettanti (youtube)

Interessante è che la diagnostica dell'auto è in grado di certificare lo stato delle batterie in dettaglio (quelle nel grafico sono le singole celle),
per comunicarlo al costruttore e per dare un riscontro ad un aquirente di una auto usata (es. auto ex flotte noleggio )

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B) altri costruttori eurtopei e americani
avendo meno esperienza, si mantengono più prudenti e parlano genericamente di una durata delle loro batterie di circa 200.000 km sulle batterie di taglio medio-piccolo o 300.000 km su quelle grandi , non ho approndito quanti km coperti da garanzia

Stellantis sulle piattoforme e-CMP ha delle batterie di forma particolare, laboriosa, e dichiara (non so se la cosa si estenda anche alla e-500 con batteria più semplice a skateboard) che in caso di incidente non provano a riparare la batteria (va riciclata oppure qualcuno la disassemba per farne uso Second life) ma piuttosto la sostitusce, anche in caso di urti gravi ma non gravissimi; forse avrà bisogno di qualche anno di rodaggio per affinare la diagnostica e le procedure per evitare di fare anche sostituzioni inutili

Sulle assicurazioni, ho cercato qualcosa, se ho capito correttamente:

le assicurazioni in questa fase nuova stanno "premendo" per avere da parte dei costruttori, in caso di incidente:

- accesso ai software di diagnostica dell'auto e della batteria ( per cercare di non pagare la sostituzione della stessa se non necessaria );
alcuni costruttori per ora hanno risposto "picche", Stellantis ad es. dice per "rispettare la privacy del proprierario" (?)

- sconti sul prezzo "commerciale" del pacco batteria e ricambi sostitutivi

- adottare pacchi batterie in cui la sostituzione di singoli moduli danneggiati sia più semplice


Batterie con accesso più semplice alla sostituzione di singoli moduli sono in effetti adottate da un buon numero di costruttori (es Renault, gruppi teschi, GM- Ford, etc), questa è l'immagine del sistema batteria Ultium utilizzato da GM:

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Sul riciclo delle batterie

Si diceva che in Europa il processo di riciclo delle batterie è stato messo a punto abbastanza di recente

Ho visto poi dai report annuali che Tesla internamente ha già inziato nel 2020; nel 2022 sono arrivati a una resa dichiarata del 95%:

Gia ora migliaia le tonnellate di materiali riciclati internamente all'azienda e reimmessi in nuove batterie:

Il riciclo, per ora legato a esemplari incidentati, crescerà molto quando più vetture arriveranno negli anni alla rottamazione, abbassando il calcolo della C02 per la produzione delle batterie; a questo si aggiunge l'efficentamento dei processi produttivi e anche di raffinazione dei materiali invece provenienti dalle miniere

Tesla as es. oltre ad occuparsi anche dell'estrazione mineraria, vuole processare da sè una parte dei materiali e renderli più sostenibili, che è lo stesso sforzo di ricerca che stanno facendo i costruttori specilizzati in batterie (per abbattere sia l'impatto che il costo):

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Quanta Co2 per produrre una batteria?

Nel 2019 parlava di 120 / 500 Kg di Co2 per ogni Kwh di batteria prodotta (es. NCM 523);
una batteria di groosa tagli all'epoca, da 72 kwh ( 170 x 72 = ) comportava ad es. 12 tonnellate di Co2,
servivano più chilometri/anni di utilizzo dell'auto per arrivare al pareggio con un'auto termica

Stime più recenti mostrano progressi rapidi, ad es. 30 - 70 Kg di Co2 per ogni Kwh di batteria prodotta su linee aggiornate

- 60-70 kg di Co2 per Kwh è in linea con la stima dell'ultimo Report di Tesla: 4 tonnellate di Co2 per una delle loro batterie da 60-72 KWh;
questo implica un punto di pareggio con un'auto termica più rapido rispetto al 2019, es. 25.000 km invece di 75.000 km

- 30 kg per kwh si riferisce forse (?) alle batterie già realizzate interamente con materiali di riciclo, come le batterie di Northvolt in Europa,
e/o forse alle nuove chimiche LFP

Ok.. post fiume.. per mettere più in ordine anche per me un po' di curiosità e appunti vari

 

[Ro60]

Interessante...ma la vita batteria non può essere AUTONOMIA X NUMERO DI CICLI DI RICARICA AMMESSI, in quanto nessuno ricarica con batteria ormai scarica ( e che scarica comunque non potrà mai essere).

Inoltre continuo a profetizzare il fatto che il problema delle trazioni elettriche non è ne l'autonomia e neppure la vita degli elementi di accumulo bensì il tempo di ricarica. Tutti strillano a gran voce i tempi necessari per ottenere una batteria all'80% ma nessuno dice che si ottiene solo con le colonnine 380V ad alta corrente e che, anche fosse sempre disponibile questo sistema, non si potrà utilizzare continuamente, pena la frittura di batteria. Inoltre, a complicare le cose sono le regole di stallaggio dell'autoveicolo in carica che limita il tempo di permanenza del posteggio con rischio di essere multati, anche se a onor del vero, la velocità di ricarica può essere decisa in remoto via smartphone. I tempi necessari alla ricarica sono cruciali, chiunque si fermi in area di servizio autostradale, vorrà collegare la propria auto seppur per pochi minuti. Vado in ufficio la mattina e ci resto l'intera giornata e la sera devo fare commissioni in auto e la devo ricaricare= stallo occupato 8/9 ore. A casa in box, ricaricare velocemente è una chimera. Diciamo che dovrebbero scomparire quasi tutte le auto dalle strade la notte.

Faccio un esempio anche se l'utilizzo del veicolo è un altro ma può calzare: nelle grandi aziende dove si lavora in continuo, tipo acciaierie, magazzini, ecc. i carrelli elevatori non fermano per la ricarica ma nelle stazioni viene sostituito il blocco batteria con l'ausilio di un paranco. Tempo di 5 minuti.