Tonale diesel o E-hibryd ?

[Fede1275]

Bananpiero finalmente ha capito che i calcoli fatti con l'energy mix servono solo a fotografare una situazione al giorno x, ma non sono assolutamente utilizzabili per definire le politiche ambientali future!

[Ironia mode ON] Politiche ambientali... Quelle che in Italia le facciamo in padella? Buoneeeeeee... [Ironia mode OFF]

 

[Pilitio]

[Ironia mode ON] Politiche ambientali... Quelle che in Italia le facciamo in padella? Buoneeeeeee... [Ironia mode OFF]

In italia si, ma a bananolandia no, sono seri li…

 

[Fede1275]

Esatto . Io sono a 2 passi da Torino e la fibra e arrivata 3 anni fa
Come scritto prima senza colonnine di ricarica in tutto il comune e anche a cercarla in autostrada … non ve ne sono su tutta la tangezioale di Torino o nei rami autostradali verso Savona o Piacenza o Milano ( li mi pare ve ne sia una a Rho … un po’ distantuccia)

Fibra, manco il telefono ho, pensa te la fibra
Belle le montagne, bello vivere nella natura, bellissimo non avere gente in torno... Ma ci sono pro e contro (e prima del 110 andavamo a riscaldamento a gasolio, ora anche la caldaia è ibrida, pompa di calore e gasolio: alla faccia dell'ecologia!)

 

[Mgaproduction]

Ciao,
mi scuso per la franchezza ma questa è la classica bufala, siamo al livello del terrapiattismo, o la trollata per accendere un pò la discussione

Onestamente tutta la tua discussione potrebbe essere una trollata essa stessa visto che riporti dei dati senza giustificarli anche se poi dici che puoi farlo.
O giustifichi fin da subito i dai che scrivi, oppure rimangono solo opinioni personali.
Rispettabilissime per carità, ma in rete come sai benissimo (spero e mi auguro) trovi tutto ed il contrario di tutto.
Difficilissimo quindi sostenete che i dati che scrivi sono esatti...
Bada bene, è difficilissimo sostenere tutti i dati che si trovano ehhhh, non solo quelli che scrivi tu.

Concordo

Io ritengo che ogni evoluzione deve avere i suoi tempi . E stavolta con sto 2035 la situazione di contorno non rende sostenibile L auto elettrica

E con sostenibile intendo che deve avere la stessa flessibilità di un auto a combustione :

Autonomia 700 km
Ricariche nello stesso tempo di un pieno di benzina

Poi se ne potrà parlare

Molto esatto

 

[Piezio77]

Buonasera,

io sostengo bobkelso per quanto riguarda parlare di dati e non per sentito dire in maniera semplicistica. L'elettrico ha diversi vantaggi, i piú importanti per me sono in ambito urbano la riduzione dell'inqunamento locale (anche fosse a scapito di una co2 complessiva peggiore rispetto ad altre vetture) e il minore inquinamento acustico.

Voglio peró parlare di due temi per me ancora molto critici sull'auto elettrica:
- autonomia
- costi al km
- CO2

Tralasceró tutti gli altri possibile svantaggi tipo come smaltiamo le batterie o come aggiorniamo la rete elettrica perché credo che la nostra societá capitalistica sia in grado di trovare una soluzione a tutti questi problemi, magari soluzioni non sempre idilliache ma pur sempre soluzione. Se qualcuno ha bisogno di un servizio ed é disposto a pagarlo, qualcuno lo accontenterá.


Autonomia:
Le auto elettriche dichiarano autonomie alte sulla carta perché al contrario delle termiche che risultano molto inefficienti a basse velocitá e non recuperano energia in frenata, le elettriche hanno un vantaggio. Tuttavia nell'unico utilizzo in cui l'autonomia diventa rilevante (statali e autostrada) non esiste un vantaggio particolare dell'architettura elettrica.

Prendiamo un veicolo elettrico medio, ha 80kWh di batteria. Considerando un efficienze di scarica, inverter e motore elettrico del 90%, abbiamo 72kWh di energia meccanica disponibile alle ruote.

Consideriamo invece che 1L di diesel ha 10.7kWh di energia e 1L di benzina 9.6kWh (uno die motivi per cui il diesel consuma meno é che 1L di diesel energeticamente vale piú di 1L di benzina). Consideriamo pure pessimisticamente l'efficienza di un motore diesel e della trasmissione complessivamente al 30%. Vuol dire che per ogni litro di diesel alla ruota arrivano 3.2kWh di energia meccanica.
Ovvero per avere la stessa autonomia a pari vettura / aerodinamica di una macchina elettrica con batteria da 80kWh, bastano 22.5L di gasolio.

Ovvero la mia Giulietta con i suoi 60L di serbatoio ha 2,66 volte piú autonomia di una macchina elettrica con batteria da 80kWh. Questo si capisce anche dai dati veritieri di consumo. A velocitá autostradali di 150km/h (velocitá onestamente "lecita" per i macchinoni belli potenti stabili e sicuro di oggi) la suddetta elettrica finisce la pila dopo 300km. La mia giulietta ne fa 800. A velocitá ridotte si alza l'autonomia di entrambe, ma la musica non cambia.

Se parliamo poi di carica veloce in solo 20 minuti etc etc, parliamo di carica dal 10 al 80% della batteria. Il che vuol dire l'autonomia equivalente di 15,7L. Ovvero la stassa praticitá che avrebbe un auto diesel che ogni 15,7L di gasolio bruciati va rifornita per 20 minuti.

Per avere la stessa autonomia di 60L di gasolio servirebbe dunque una batteria da 213kWh. Ad oggi per fortuna un auto cosí non esiste anche perché con la tecnologia attuale delle batterie sarebbe patente C omologata autocarro.

Onestamente per chi fa tratte lunghe per lavoro o viaggi con bambini o molte altre esigenze tutto ció non é pratico ed é ben lontano dalla rosea realtá che ci raccontano. Lo dicono i numeri e non le chiacchiere da bar.

Per lo scapolo giovane o il 60enne con i figli ormai grandi che vuole fare dell'uso dell'auto elettrica e del piacere di possederla, guidarla e godersela la musica cambia.


Costi al km:
Se 1L di gasolio fornisce meccanicamente 3,2kWh di energia meccanica alla ruota e 1kWh di batteria ne fornisce 0,9kWh meccanici alla ruota sappiamo che 1L di gasolio vale come 3.55kWh elettrici (senza contare le inefficienze di ricarica).

Se 1L di diesel costa 1,7€, la parita nei costi di ha con il kWh elettrico pagato 0,48€. Pagare la corrente queste cifre é possibile a casa dove si puó pagarlo anche la metá risparmiando quindi sensibilemente. Tuttavia le mirabolanti colonnine fast che ci sono in giro costano tutte piú di quella cifra, con una media sui 0,70€/kWh.

Per cui un auto elettrica ricaricata alle colonnine fast ha un costo al km piú alto di un diesel (ma anche di un benzina). Per chi fa quindi lunghe tratte ricaricando spesso alle colonnine fast e non come una tantum una volta all'anno il costo al km dell'elettrico diventa insostenibile.


CO2:
Questo é un punto dolente poiché quasi tutti gli articoli anche abbastanza autorevoli fanno i conti della CO2 considerando la produzione di corrente "EU mix" ovvero dicendo mediamente in europa la corrente é prodotta al 30% da gas al 30% da carbone al 10% da nucleare al 30% da rinnovabile per cui MEDIAMENTE ogni kWh di energia elettrica "costa" XYZ grammi di CO2. Se poi si confronta XYZ con quanta CO2 produce l'equivalente di gasolio, la corrente risulta in vantaggio.

Tuttavia questo approccio fa acqua da tutte le parti per diversi motivi:
- non viene considerata la territorialitá (in Francia il MIX é diverso rispetto alla Polonia: in Francia con il nucleare ha molto senso l'auto elettrica, in polonia che va a Carbone in buona parte l'auto elettrica é un harakiri)
- viene sovrastimata la percentuale di rinnovabili per 2 motivi.

Carichi Aggiuntivi:
Quando si decide di acquistare un nuovo elettrodomestico e lo si attacca alla presa elettrica cosa succede? Il sole non inizia a pslendere magicamente piú forte sui pannelli solari ne il vento a soffiare piú forte sulle pale. Quando si attacca un nuovo carico, le uniche fonti di energia elettrica regolabili devono aumentare il loro carico. Ovvero le fonti elettriche.

Questo vuol dire che se alle 22:00 del 07/06/2023 abbiamo uno split di fonti energetiche che prevede gas al 70% e rinnovabili al 30%, questo split energetico vale solo come fotografia dello scenario attuale. Se alle 22:00:01 Pilitio attacca l'aspirapolvere che prima era spento (e nessun altro modifica i propri consumi istantanei) lo split cambierá in 70,00000001% gas e 29,99999999% rinnovabili poiché per alimentare il mio aspirapolvere una centrale termica ha premuto un briciolino in piú sull'accelleratore.

Questo vuol dire in soldoni che ogni auto elettrica nuova prodotta oltre la dato dello studio pino pallo non si alimenterá con la percentuale dichiarata di rinnovabili, ma a fossile (o nucleare dove presente) pocihé nell'immediato sono le uniche fonti regolabili.

Chi non vuole riconoscere questa teoria la smonta affermando che "mano a mano che si vendono auto elettriche si installano piú pannelli e pale eoliche".

Vero.

Ma se si installassero piú rinnovabili senza aumentare i consumi elettrici si potrebbero diminuire i consumi di fossili delle centrali termoelettriche.

Qual é la morale? Che la riduzione della CO2 NON é legata a come si consuma la corrente elettrica, ma solamente a come la si produce. Ogni nuovo pannello o pala eolica contribuisce a ridurre le emissioni di CO2. Un auto elettrica invece fa poco altro che spostarle da A a B. Il vantaggio di CO2 che esce da molti calcoli autorevoli non considera che in mancanza delle auto elettriche, il crescente aumento delle rinnovabili contribuirebbe egualmente alla riduzione delle emeissioni decarbonizzando ad esempio i consumi domestici e dolle imprese anziché quelli della mobilitá. quando si parla di CO2 si parla di un fenomeno globale, effetto serra, e non di inquinamento locale. Perció dove lo sfruttiamo questo risparmio non ha importanza.

Inoltre tutta l'incentivazione dell'auto elettrica ha la grossa colpa di sottrarre molte risorse, soprattutto pubbliche ma anche privata, dall'unico vero investimento che serve a ridurre la CO2, le rinnovabili. Se anziché spendere a creare l'infrastruttura e l'incentivazione per le auto elettriche tutti i fondi andassero verso le rinnovabili si potrebbe raddoppiare o piú la velocitá di espansione delle rinnovabili, unica vera arma per ridurre la CO2.

Parlare di auto elettriche come strumento di lotta all CO2 é quindi nel complesso non solo efficace, ma anzi controproduttivo.

Questo cambierá solo quando quando l'"EU Mix" sará prossimo al 100% di energia elettrica carbo-free, ma fino ad allora...

Bravissimo ... l'elettricità ora va bene per chi va in città ...stop ...se già viaggi tutti i giorni e annualmente fai diversi viaggi in famiglia ... weekend ecc... L'auto elettrica non va bene , stop . Ne possono dire quante ne vogliono ma in realtà più di 300 km con un pieno con clima acc ecc non ne fanno attualmente. Vuol dire che su un viaggio di 500...600 km devi fermarti per forza con soste abbastanza lunghe fermo restando che in autostrada non trovi le colonnine occupate...ora magari le troviamo libere ma quando le auto elettriche aumenteranno? Che fa istalliamo 20 colonnine o attendiamo ore per caricare???

 

[Mgaproduction]

Per la rete lascio che ci pensino i tecnici ad evolverla, Terna ha già calcolatoi vari scenari

se ricordo bene, se elettrifichi tutte le auto aumenti il consume di elettricità su base annua del 10%,

Quant a Terna dimentichi che siamo in ITALIA : c'è pure un PNRR che prevede portare la fibra ottica a 1 G in mezza Italia...peccato che ci vogliano se va bene 3 anni e, sempre se va bene, si coprirà si e no metà del territorio (ci lavoro, lo sò) di cui buona parte sono aree metropolitane già abbondantemente ben servite e il famoso digital doivide aumenta ancora !!!

Quanto al semplice aumento del 10%....bisogna dimostrarlo....

 

[Mgaproduction]

qui in italia la corrente continuerà a costare abbastanza cara per un bel po',
anche per la poca arguzia nostra alle elezioni, il governo attuale sta usando il freno a mano sulla parte ammistrativa,

Prendo tuoi spunti interessanti qua e là.

Credi che le bollette della corrente caleranno in futuro? Se si, allora credi a Babbo Natale ma sono sicuro che non hai più l'età per crederci.
Siamo in ITALIA !!!! La corrente delle abitazioni FORSE calerà...chi lo sà....
La corrente per le ricariche delle auto salirà man mano che saliranno le auto elettriche ed il motivo è molto semplice : più auto elettriche=meno tasse da combustili=bisogna recuperare tasse=aumenteranno le tasse (o chiamale accise o come ti pare) sulla corrente per le auto elettriche.
E' già scritto nella storia futura dell'ITALIA!!!!

 

[Mgaproduction]

Buonasera,

io sostengo bobkelso per quanto riguarda parlare di dati e non per sentito dire in maniera semplicistica. L'elettrico ha diversi vantaggi, i piú importanti per me sono in ambito urbano la riduzione dell'inqunamento locale (anche fosse a scapito di una co2 complessiva peggiore rispetto ad altre vetture) e il minore inquinamento acustico.

Voglio peró parlare di due temi per me ancora molto critici sull'auto elettrica:
- autonomia
- costi al km
- CO2

Tralasceró tutti gli altri possibile svantaggi tipo come smaltiamo le batterie o come aggiorniamo la rete elettrica perché credo che la nostra societá capitalistica sia in grado di trovare una soluzione a tutti questi problemi, magari soluzioni non sempre idilliache ma pur sempre soluzione. Se qualcuno ha bisogno di un servizio ed é disposto a pagarlo, qualcuno lo accontenterá.


Autonomia:
Le auto elettriche dichiarano autonomie alte sulla carta perché al contrario delle termiche che risultano molto inefficienti a basse velocitá e non recuperano energia in frenata, le elettriche hanno un vantaggio. Tuttavia nell'unico utilizzo in cui l'autonomia diventa rilevante (statali e autostrada) non esiste un vantaggio particolare dell'architettura elettrica.

Prendiamo un veicolo elettrico medio, ha 80kWh di batteria. Considerando un efficienze di scarica, inverter e motore elettrico del 90%, abbiamo 72kWh di energia meccanica disponibile alle ruote.

Consideriamo invece che 1L di diesel ha 10.7kWh di energia e 1L di benzina 9.6kWh (uno die motivi per cui il diesel consuma meno é che 1L di diesel energeticamente vale piú di 1L di benzina). Consideriamo pure pessimisticamente l'efficienza di un motore diesel e della trasmissione complessivamente al 30%. Vuol dire che per ogni litro di diesel alla ruota arrivano 3.2kWh di energia meccanica.
Ovvero per avere la stessa autonomia a pari vettura / aerodinamica di una macchina elettrica con batteria da 80kWh, bastano 22.5L di gasolio.

Ovvero la mia Giulietta con i suoi 60L di serbatoio ha 2,66 volte piú autonomia di una macchina elettrica con batteria da 80kWh. Questo si capisce anche dai dati veritieri di consumo. A velocitá autostradali di 150km/h (velocitá onestamente "lecita" per i macchinoni belli potenti stabili e sicuro di oggi) la suddetta elettrica finisce la pila dopo 300km. La mia giulietta ne fa 800. A velocitá ridotte si alza l'autonomia di entrambe, ma la musica non cambia.

Se parliamo poi di carica veloce in solo 20 minuti etc etc, parliamo di carica dal 10 al 80% della batteria. Il che vuol dire l'autonomia equivalente di 15,7L. Ovvero la stassa praticitá che avrebbe un auto diesel che ogni 15,7L di gasolio bruciati va rifornita per 20 minuti.

Per avere la stessa autonomia di 60L di gasolio servirebbe dunque una batteria da 213kWh. Ad oggi per fortuna un auto cosí non esiste anche perché con la tecnologia attuale delle batterie sarebbe patente C omologata autocarro.

Onestamente per chi fa tratte lunghe per lavoro o viaggi con bambini o molte altre esigenze tutto ció non é pratico ed é ben lontano dalla rosea realtá che ci raccontano. Lo dicono i numeri e non le chiacchiere da bar.

Per lo scapolo giovane o il 60enne con i figli ormai grandi che vuole fare dell'uso dell'auto elettrica e del piacere di possederla, guidarla e godersela la musica cambia.


Costi al km:
Se 1L di gasolio fornisce meccanicamente 3,2kWh di energia meccanica alla ruota e 1kWh di batteria ne fornisce 0,9kWh meccanici alla ruota sappiamo che 1L di gasolio vale come 3.55kWh elettrici (senza contare le inefficienze di ricarica).

Se 1L di diesel costa 1,7€, la parita nei costi di ha con il kWh elettrico pagato 0,48€. Pagare la corrente queste cifre é possibile a casa dove si puó pagarlo anche la metá risparmiando quindi sensibilemente. Tuttavia le mirabolanti colonnine fast che ci sono in giro costano tutte piú di quella cifra, con una media sui 0,70€/kWh.

Per cui un auto elettrica ricaricata alle colonnine fast ha un costo al km piú alto di un diesel (ma anche di un benzina). Per chi fa quindi lunghe tratte ricaricando spesso alle colonnine fast e non come una tantum una volta all'anno il costo al km dell'elettrico diventa insostenibile.


CO2:
Questo é un punto dolente poiché quasi tutti gli articoli anche abbastanza autorevoli fanno i conti della CO2 considerando la produzione di corrente "EU mix" ovvero dicendo mediamente in europa la corrente é prodotta al 30% da gas al 30% da carbone al 10% da nucleare al 30% da rinnovabile per cui MEDIAMENTE ogni kWh di energia elettrica "costa" XYZ grammi di CO2. Se poi si confronta XYZ con quanta CO2 produce l'equivalente di gasolio, la corrente risulta in vantaggio.

Tuttavia questo approccio fa acqua da tutte le parti per diversi motivi:
- non viene considerata la territorialitá (in Francia il MIX é diverso rispetto alla Polonia: in Francia con il nucleare ha molto senso l'auto elettrica, in polonia che va a Carbone in buona parte l'auto elettrica é un harakiri)
- viene sovrastimata la percentuale di rinnovabili per 2 motivi.

Carichi Aggiuntivi:
Quando si decide di acquistare un nuovo elettrodomestico e lo si attacca alla presa elettrica cosa succede? Il sole non inizia a pslendere magicamente piú forte sui pannelli solari ne il vento a soffiare piú forte sulle pale. Quando si attacca un nuovo carico, le uniche fonti di energia elettrica regolabili devono aumentare il loro carico. Ovvero le fonti elettriche.

Questo vuol dire che se alle 22:00 del 07/06/2023 abbiamo uno split di fonti energetiche che prevede gas al 70% e rinnovabili al 30%, questo split energetico vale solo come fotografia dello scenario attuale. Se alle 22:00:01 Pilitio attacca l'aspirapolvere che prima era spento (e nessun altro modifica i propri consumi istantanei) lo split cambierá in 70,00000001% gas e 29,99999999% rinnovabili poiché per alimentare il mio aspirapolvere una centrale termica ha premuto un briciolino in piú sull'accelleratore.

Questo vuol dire in soldoni che ogni auto elettrica nuova prodotta oltre la dato dello studio pino pallo non si alimenterá con la percentuale dichiarata di rinnovabili, ma a fossile (o nucleare dove presente) pocihé nell'immediato sono le uniche fonti regolabili.

Chi non vuole riconoscere questa teoria la smonta affermando che "mano a mano che si vendono auto elettriche si installano piú pannelli e pale eoliche".

Vero.

Ma se si installassero piú rinnovabili senza aumentare i consumi elettrici si potrebbero diminuire i consumi di fossili delle centrali termoelettriche.

Qual é la morale? Che la riduzione della CO2 NON é legata a come si consuma la corrente elettrica, ma solamente a come la si produce. Ogni nuovo pannello o pala eolica contribuisce a ridurre le emissioni di CO2. Un auto elettrica invece fa poco altro che spostarle da A a B. Il vantaggio di CO2 che esce da molti calcoli autorevoli non considera che in mancanza delle auto elettriche, il crescente aumento delle rinnovabili contribuirebbe egualmente alla riduzione delle emeissioni decarbonizzando ad esempio i consumi domestici e dolle imprese anziché quelli della mobilitá. quando si parla di CO2 si parla di un fenomeno globale, effetto serra, e non di inquinamento locale. Perció dove lo sfruttiamo questo risparmio non ha importanza.

Inoltre tutta l'incentivazione dell'auto elettrica ha la grossa colpa di sottrarre molte risorse, soprattutto pubbliche ma anche privata, dall'unico vero investimento che serve a ridurre la CO2, le rinnovabili. Se anziché spendere a creare l'infrastruttura e l'incentivazione per le auto elettriche tutti i fondi andassero verso le rinnovabili si potrebbe raddoppiare o piú la velocitá di espansione delle rinnovabili, unica vera arma per ridurre la CO2.

Parlare di auto elettriche come strumento di lotta all CO2 é quindi nel complesso non solo efficace, ma anzi controproduttivo.

Questo cambierá solo quando quando l'"EU Mix" sará prossimo al 100% di energia elettrica carbo-free, ma fino ad allora...

 

[Mgaproduction]

Ho letto tutto e mi chiedo: ma voi non dovete lavorare il giorno?
Io ho una plug in perché ho 280cv senza pagare il superbollo, viaggio gratis o.quasi durante la settimana e mi diverto nel we. Non credo nell'elettrico a tutti i costi (se domani la metà del mio paese si svegliasse ecologista ed acquistasse un'auto elettrica oltre a non sapere dove ricaricare manderebbe in blackout la cittadina). La frase che mi ha fatto più ridere è quella sulle emergenze: se sappiamo che in famiglia possono esserci emergenze non si rientra a casa con la batteria completamente scarica... ci saranno anche terrapiattisti sul forum ma qui siamo nel mondo delle favole! Io non vivo in uno stato di emergenza ma nelle ultime 24h ho dovuto recuperare mia mamma che aveva forato, mia figlia ferma con l'apino ed il compagno di mia mamma con la batteria KO. Piccole ma imprevedibili emergenze ingestibili con un'elettrica pura... molto semplice! Aggiungo che fra le varie motivazioni per cui i clienti non rispettano gli appuntamenti l'altro giorno si è aggiunta quella che la notte l'auto non si era ricaricata... questo è uno spaccato del mondo reale, terrapiattista o meno che sia!

 

[Mgaproduction]

Bravissimo ... l'elettricità ora va bene per chi va in città ...stop ...se già viaggi tutti i giorni e annualmente fai diversi viaggi in famiglia ... weekend ecc... L'auto elettrica non va bene , stop . Ne possono dire quante ne vogliono ma in realtà più di 300 km con un pieno con clima acc ecc non ne fanno attualmente. Vuol dire che su un viaggio di 500...600 km devi fermarti per forza con soste abbastanza lunghe fermo restando che in autostrada non trovi le colonnine occupate...ora magari le troviamo libere ma quando le auto elettriche aumenteranno? Che fa istalliamo 20 colonnine o attendiamo ore per caricare???

Ti dirò di più : io avevo valutato la Tesla qualche tempo addietro perchè avendo casa in montagna con possibilità di mettere nel box una derivazione dle mio contatore avrei potuto usufruire di ricariche a buon mercato.
Ma sarei stato limitato proprio solo nel viaggio montagna casa e già non viceversa...per non parlare di viaggi come devo fare tra pochi giorni di quasi 600 Km e sono al pelo con gli orari. Oggi con un pieno di benzina i 600 Km li faccio, al massimo mi fermo da un tuo collega quei 5 minuti per fare un PIENO e non una ricarica parziale da 10 a 80%...