Alfa 75 3.0 V6

[andrea-cesenat]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Quì non si parla di pompa che non porta benzina al flatuo, il problema di fondo è la troppa benzina in camera di combustione, devi assolutamente controllare le mappe, è lì il problema...

 

[M@urizio]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Quì non si parla di pompa che non porta benzina al flatuo, il problema di fondo è la troppa benzina in camera di combustione, devi assolutamente controllare le mappe, è lì il problema...

Infatti io consigliavo di dare un'occhiata al regolatore di pressione, presuponendo che sia starato...

Detto questo non escludo che le cause possano essere altre, ma proprio la pompa direi di no!

Chiedo scusa fin da adesso per l'insinuazione ma sono abituato a scrivere ciò che penso...caro STE 75 o tu non riporti fedelmente i tentativi dei tuoi "preparatori" o sono dei dilettanti.... :grinser002:


:decoccio:

 

[Alfista162B4A]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Mi scuso se sarò critico, ma a volte più degli elogi acritici son utili le critiche costruttive, e si dovrebbe cercar di imparare dagli errori per non reiterarli.

Mi pare che ci sia un difetto di metodo e che la discussione andrebbe rinominata "do not do it at home".
Di solito, prima si decidono gli obbiettivi e poi si cerca il modo per arrivarci nel modo più semplice ed economico possibile.
Qui mi pare si sia preso un catalogo di tuning e si sia buttato tutto dentro senza conoscere il motore e senza saper ben dove si volesse arrivare.
Solo dopo un po' si è capito che certe aspettative iniziali erano eccessive e si è ripiegati su un livello di elaborazione più ragionevole.
Però mi pare che si continui a sbagliare metodologicamente: di fronte a i problemi si cerca non di capire dove si è sbagliato e tornar indietro, ma di metter dentro roba nuova senza curarsi di come vada, se serve o no se andrà daccordo col resto. Non pare che ci sia c'è un progetto organico che curi le cose essenziali, e preveda i possibili problemi e le alternative, ma un andare a tentoni, via via complicando.

E'ben ricordare che come tutti i motori Alfa dell'epoca il 6V era garantito da nuovo per 2 anni o 100.000 Km. E nulla di meno c'è da aspettarsi da un motore rimesso a nuovo come da specifiche originali, o anche portato al livello di un SZ/RZ. Ci sono utenti del forum che hanno fatto qualche "miglioramento" sul 3.0 6V delle 75, senza stravolgimenti, nel rispetto di quello che era fatto all'epoca dalla casa, e con eccellenti risultati in termini di prestazioni (paragonabili a quelle che ragionevolmente si cerca di ottenere su questo), e con tutta l'affidabilità originale.
Si è qui ipotizzato che il problema sia il progetto di Busso &Co e non che le modifiche fatte sono state gestite senza alcuna coerenza e senza alcun progetto.
Qui in poche migliaia (o centinaia di Km) è stato aperto il motore almeno un paio di volte perché si è rotto!!! Era quasi più affadabile l'Alfa 8V 1500 di F1 coetaneo alle 75!
Poi non è mai stato chiarito, o almeno spiegato nelle discussioni il perché di guasti sorprendenti (prima faceva rumore ed era stato montato male,- ma cosa?- ed è stato riaperto, poi non si sa come è rimasto del tutto senza liquido di raffreddamento???)

Faccio qualche esempio di cose che non tornano: se con quel tipo di aspirazione era ovvio che il regime massimo di rotazione non poteva salire molto rispetto all'originale, perché metter bielle strane? Quelle Alfa di serie erano ben progettate e realizzate (i preparatori spesso si limitano a pallinare e lucidare quelle di serie, per migliorare la durability, la resistenza a fatica, lo ho fatto fare anche al mio T.S., ma con chi ha fatto il lavoro prima si è esaminato criticamente il disegno e le condizioni delle bielle originali: nulla da dire a parte le bronzine, e per altre cose che potevano servire a chiesto lumi a personale ex AutoDelta).

Se il motore la seconda volta si è rotto, perché era rimasto completamente asciutto, perché non ci si è fermati quando dovevano essersi accese le spie?
Che senso ha far fare un radiatore maggiorato, quando non ricordo che chi ha le Turbo con la pressione maggiorata lo abbia fatto (con potenze maggiori)? Se ci sono probelmi di raffereddaento col codizionatore in funzione nelle code, serve semmai agire sul numero e sul funzionamento delle ventole, costa meno e lo avevano giuà previsto in Alfa (p.es nei modelli Australia mi pare la ventola del condizionaotre attacchi più spesso, ma serve saper leggere gli schimi elettrici). Perchè lasciare un radiatore color alluminio? sì è più bellino e pesa un po' meno (non cìè la vernice), ma anche quelli di serie sono in lega di alluminio, e se sono verniciati di nero è sia per prevenire la corrosione, sia perchè il nero per le radiazioni termiche (anche se l'irraggiamento a quelle temperature conta poco) è il colore sia dell'emettitore idela che dell'assorbitore ideale: quindi mi torna di più un radiatore verniciato (bene) nero che lasciato bare-metal (fa tanto non lo so verniciare, perchè qui poch ettogrammi di peso di vernice non contano).

Alcuni di questi suggerimenti li avevo già dati, ma si è prferito buttar soldi in cose di ciu continua a sfuggirmi la necessità e l'utilità, tecnica.

Che senso ha metter bei raccordi benzina colorati in treccia se poi perdono (perchè vanno fissati su elementi che sono nati per raccordarsi a più flessibili tubi in gomma?). Da cosa dipendeva la perdita e come è stata eliminata?

C'è un detto: "tutti sono buoni a fare una cosa complicata e che non funziona, pochi riescono a fare una cosa complicata e che funziona, ma solo quelli bravi riescono a fre cose semplici e che funzionao bene". Quelli che progettatono queste meccaniche non erano certo gli ultimi arrivati. Per far meglio di Busso, Chiti&Co servirebbe più competenza tecnica di loro, e più umiltà prima di pensare che sia facile far di meglio (non è un problema di quanti soldi si vogliono buttare...).

Rileggendo poco sopra mi sono ricordato che i ragazzini quattordicenni di una volta una delle prime cose che imparavano era a tirar giù la candela del ciclomotore e legger la colorazione, per capire se qualcosa non andava.

La morale mi pare sia che un accozzaglia di pezzi scelti non si sa perché (solo perché costosi o alla moda?) e non in base alle caratteristiche tecniche, alla coerenza del progetto, alla reciproca compatibilità, dopo quanti mesi e quanti soldi buttati a cosa hanno portato? La macchina funziona ed è efficiente come una ben restaurata? Si vuole insistere con lo stesso metodo e lo stesso approccio mentale?
Se qualcuno ha fatto notare che si dovrebbe discutere qui di tecnica e che non è la sezione garage, o altre vetrine, ha ragione.

 

[andrea-cesenat]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Mi scuso se sarò critico, ma a volte più degli elogi acritici son utili le critiche costruttive, e si dovrebbe cercar di imparare dagli e..................................................tecnica di loro, e più umiltà prima di pensare che sia facile far di meglio (non è un problema di quanti soldi si vogliono buttare...).

Rileggendo poco sopra mi sono ricordato che i ragazzini quattordicenni di una volta una delle prime cose che imparavano era a tirar giù la candela del ciclomotore e legger la colorazione, per capire se qualcosa non andava.

La morale mi pa.................................notare che si dovrebbe discutere qui di tecnica e che non è la sezione garage, o altre vetrine, ha ragione.

Per il resto sono daccordo
Infatti quando si elabora bisogna sempre controllare la candela, sempre...

 

[Alfista162B4A]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

però mi sta facendo passare veramente la voglia di stargli dietro..

Hai ragione, stai impazzendoci troppo.

Tutti i bialbero a carburatori che ho avuto li ho maltrattati e spremuti, presi a calci, a capocciate (per modo dire ovviamente) e non mi hanno mia lasciato per strada, mai dato problemi.
Il Busso, invece... sopraffino sì, ma forse un pò troppo raffinato al confronto con la proverbiale robustezza del bialbero.
Credo a questo punto che chi ne parla in termini di eguale robustezza, lo faccia quasi per un senso di reverenza, non vorrei dirlo...

No, dai mi fai venire in mente la favoletta della volpe e dell'uva... Forse il 6V è solo meno diffuso e meno conosciuto, ma oggi anche il vecchio 4 cilindri bialbero se lo ricordano sempre in meno, quelli bravi ai tempi stanno andando sempre più in pensione.
Comunque i veri "manici" non sono quelli che tirano fino a sfondare un motore, ma quelli che sentono capiscono e rispettano la meccanica.

Niente ragazzi... non era un problema di corrente, nè di iniettori
Pare che lo scarico sia ancora troppo chiuso e si sia, con l'uso, quasi completamente attappato.
Di qui l'aumento del battito in testa, soprattutto in salita.
Stiamo ricontrollando anche la fa
Purtroppo servirà altro tempo...

Ma sei sicuro? E' un 4 tempi, di tappare la marmitta coi residui carbonioso capitava da ragazzi coi 2 tempi a miscela al 5 % (canne in ghisa, quelli che lasciavano grandi nuvole di olio blu allo scarico e che oggi sono spariti perché non passano praticamente più la revisione), ma era già difficile tappare la marmitta coi meno inquinanti 2 tempi con olio miscela al 2% (canna in alluminio cromata). COn un 4 tempi pare impossibile, nemmeno se ti ha succhiato tutto l'olio della coppa (sono pochi litri), e lo avesse bruciato tutto e passato allo scarico (ma te ne saresti accorto). Se poi si è dissaldata una paratia interna a un silenziatore ed ha bloccato un passaggio, quello è un guasto...
Sui 4 tempi capita semmai che gli scarichi si... stappino, o le paratie interne ai silenziatori si stacchino, ma per corrosione. Però se hai un CRC in acciaio inox, come scrivi in altra discussione, quelli sono garantiti a vita contro la corrosione, no?
E poi via via ce ne sono anche altre di "considerazioni tecniche" che secondo me fanno a pugni con la logica...
Strano il fatto che 2 cilindri non accendessero, e andasse (guarda il caso) solo a 4 cilindri (ma la sequenza di scoppi è diversa tra 6 e 4 cilindri, come l'intervallo tra ogni scoppio, rispettivamente 120° e 180°, un errore di mappatura potrebbe fare dei bei danni).

 

[Ste 75 3.0 V6]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Alfista concordo su tutto.
Belli e condivisibili i tuoi commenti, poco simpatici quelli che tirano in ballo la mia persona.
Da tempo noto da parte tua un malcelato non so se più livore, invidia, astio non lo so...contro di me.... sempre molto tra le righe, per frasi sottintese.
E' evidente che incarniamo due "archetipi" diversi di alfista: rispettivamente l'"originalista" e il "fissato con le modifiche", ma nessuno dei due - credo - voglia la palma dell'alfista più serio -almeno non io certamente..
Perciò vivi e lascia vivere, senza essere continuamente sul piede di guerra.
Già litigo tutti i giorni tutto il giorno per lavoro... se devo litigare pure qua è finita veramente!
E' vero piuttosto che, da non tecnico quale sono, riferisco male quello che il preparatore serio (oramai è solo quello "serio" che interviene) sta facendo, e soprattutto in modo poco sistematico.
Forse ha ragione chi dice che la presente discussione è più un "diario" della preparazione della mia 3.0 che altro.
C'è però una cosa che ancora lega questa discussione all'argomento: i cavalli.
I cavalli che saremo riusciti a tirar fuori dal Busso 12v sarà, alla fine dell'opera, la migliore risposta al quesito iniziale. :decoccio:

 

[Alfista162B4A]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Non è livore, e assolutamente nessuna invidia, anzi compatimento semmai, date le traversie passate, ma anche un po' cercate. Ma certe spiegazioni "tecniche" ai problemi sembrano favolette per bambini: un pezzo montato male dentro il motore la prima volta, ma il rumore è colpa dello scarico, etc., e come è stato possibile restare senza liquido di raffreddamento, perchè il bulbo non ha acceso l'elettroventola perchè asciutto, anche se in realtà è sotto il tubo da cui si svuota l'impianto??? L'elenco potrebbe continuare... Se certe "spiegazioni" spesso risibili le hai raccontate qui, e riferivi parole altrui, mi sa che è perché anche a te tornavano poco e volevi sentire dei parareri disinteressati.
Il tono diretto è normale nei toscanacci, come me, anche se inappopriato nei fora, rispetto a come si è a voce tra amici, come scrivo qui è latte e miele, e spesso è utile esser diretti per dare una svegliata, se uno è avvisato è più difficile che si faccia buggerare ancora. Uno dovrebbe guardare certe cose con distacco, da lontano, come in terza persona per rendersi conto nella giusta prospettiva degli errori fatti e non reiterarli. La tua forma di innamoramento del tuo progetto, a volte ti fa decadere lo spirito critico, è umano, capita a tutti. Forse qualcuno di cui eri cliente ha intuito e approfittato di questo tuo stato d'animo per far dei soldi, capita... è capitato anche a me ed è questo ricordo che mi secca, leggendo cosa è capitato te, mi vengono in mente certe mie fregature passate.
Io sono appassionato della bella meccanica e il tuo motore da quello che racconti ha subito delle violenze, coi vari malfunzionamenti. Anche troppo se è sopravvissuto. Altri motori si sarebbero rotti o deformati nel basamento e nelle testate che nemmeno andrebbero più in moto (per restar in ambito 6V italiani anni '60÷70 informati di quanto pare sia delicato il Dino, anche se in sostanza è un motore di Formula messo in produzione solo per poterlo omologare).
Per me certi "pezzi di meccanica" sono come opere d'arte e per metterci le mani e modificarle si dovrebbe esser degli artisti più bravi di chi le ha pensate. Oppure le si ammirano e conservano così come sono: se fosse in vendita compreresti la Gioconda di Leonardo per disegnarle un bel paio di baffi?

 

[Kaste]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

(per restar in ambito 6V italiani anni '60÷70 informati di quanto pare sia delicato il Dino, anche se in sostanza è un motore di Formula messo in produzione solo per poterlo omologare).

quelli che piegavano le canne dopo pochi km? :lol2:

 

[Alfista162B4A]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Ma i Ferraristi non dicono che lì la colpa non è del progetto sofisticato, da Formula 2, ma di di guidatori inadeguati, non piloti, che non sanno come i Signori Motori vanno portati in temperatura e gestiti? Immagina che rottame viene fuori e che cifra di danni a tirare il collo fino a scannare un Dino 6V 2.0 senza liquido nell'impianto di raffreddamento! Da
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_Dino

L'esuberante e scorbutico motore V6 di 1987 cm³, tutto in alluminio e dotato di distribuzione a 4 alberi a camme in testa (2 per bancata),...Inoltre il basamento in alluminio del V6 soffriva i repentini sbalzi di temperatura, che tendevano a deformare le canne dei cilindri.

Lì per rimediare al problema che citi, Kaste, abbandonarono il basamento in lega leggera del 2.0 per passare al basamento in ghisa nel 2.4 , quello montato anche sulla mitica Lancia Stratos, oltre che Dino 246 e e le Fiat Dino 2.4.

 

[CONDORALFA75]

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Alfista concordo su tutto.
Belli e condivisibili i tuoi commenti, poco simpatici quelli che tirano in ballo la mia persona.
Da tempo noto da parte tua un malcelato non so se più livore, invidia, astio non lo so...contro di me.... sempre molto tra le righe, per frasi sottintese.
E' evidente che incarniamo due "archetipi" diversi di alfista: rispettivamente l'"originalista" e il "fissato con le modifiche", ma nessuno dei due - credo - voglia la palma dell'alfista più serio -almeno non io certamente..
Perciò vivi e lascia vivere, senza essere continuamente sul piede di guerra.
Già litigo tutti i giorni tutto il giorno per lavoro... se devo litigare pure qua è finita veramente!
E' vero piuttosto che, da non tecnico quale sono, riferisco male quello che il preparatore serio (oramai è solo quello "serio" che interviene) sta facendo, e soprattutto in modo poco sistematico.
Forse ha ragione chi dice che la presente discussione è più un "diario" della preparazione della mia 3.0 che altro.
C'è però una cosa che ancora lega questa discussione all'argomento: i cavalli.
I cavalli che saremo riusciti a tirar fuori dal Busso 12v sarà, alla fine dell'opera, la migliore risposta al quesito iniziale. :decoccio:

Ciao Ste, ho letto un po la discussione e quello che ho capito è che sei stato particolarmente sfortunato in quanto chi ha messo le mani sul tuo motore non capiva cosa stava facendo!... succede, non ti arrabbiare!
Purtroppo di meccanici veramente capaci ve ne sono sempre meno!
Per quanto riguarda il V6 è un gran motore e i cavalli che si possono tirare fuori potrebbero anche superare la soglia dei 220 che ti sei prefisso.
Ma per far questo l'unica possibilità è trovare un "vero" preparatore, uno di quelli che i pezzi se li costruisce da solo, ma soprattutto uno che prima di metterci le mani sopra studia approfonditamente il motore.
Ho ascoltato il rombo che hai postato con il video è sinceramente era patetico..... il V6 canta, quello racchiava!
Ti auguro che l'attuale preparatore sappia metterci veramente le mani, diversamente la cosa migliore sarebbe montare tutti i pezzi orginali (possibilmente leggendosi attentamente il manuale d'officina e rispettanto tutti i dati previsti) e avresti un motore che funziona come si deve.
Purtroppo oggi tanti parlano di pistoni stampati, valvole, alberi a camme e menate varie, ma nella realtà quello che fa andare veramente forte un motore è l'equilibrio perfetto di tutti i componenti, non la sostituzione degli stessi, ma la giusta lavorazione di quelli presenti, perchè quando questi motori sono stati creati i progettisti hanno fatto un lavoro meraviglioso, ma, correttamente, hanno limitato l'esasperazione a favore della durata.
Un bravo preparatore arriva al limite dell'esasperazione dei componenti originali.