Eliminato cambio manuale

[VURT]

Perdona se metto un link ma è solo per non appesantire la lettura del 3d con OT:
Il convertitore di coppia: Come funziona? | Close-up Engineering
Qui è spiegato il funzionamento del convertitore di coppia, che nasce proprio per moltiplicare la coppia.

Mi sembra di leggere che la coppia espressa dal motore viene in parte vanificata dal trascinamento dovuto dalla differenza di giri della pompa e della turbina.
La frizione di look-up serve per simulare e beneficiare delle caratteristiche del cambio manuale che un automatico con convertitore non ha.
Infatti, credo che in futuro i cambi automatici saranno tutti a doppia frizione. L’unico automatico che riesce ad avere i vantaggi di un automatico senza rinunciare ai vantaggi di un manuale

 

[AsdasdGiulia]

1) BMW 320 d g20 manuale fa lo 0-100 in 7.1 s secondo BMW, la automatica in 6.8 s
2) La coppia delle versioni automatiche è del 20% superiore nell'intorno dei regimi di coppia massima, nello 0-100 vengono utilizzati regimi superiori, normale che la differenza sia poca in quella prova, ma nella ripresa la differenza di spinta a pari rapporto cambio è proprio del 20%, ovvero molto significativa.

1)Quando ho scritto che la manuale guadagnava un decimo ho fatto riferimento a questa pagina:
2015 BMW 3 F30/I Sedan RWD (2WD) full range specs
Dove sulla 320d 120kw la manuale copriva lo 0-100 in 8,0 e l’automatica in 8,1. Ho fatto ulteriori controlli, la pagina è errata, il tempo corretto dell’automatico è in realtà 7,9, in questo caso è come dici tu
2)Mi spieghi come si fa a fare un confronto sulla ripresa quando l’automatico scala lui le marce? Se lo si fa su una manuale equivale a buttare una marcia dietro l’altra su uno 0-100 ed in questo caso la differenza è poca.

Secondo la tua tesi hanno voluto creare una versione più leggera ed hanno tarpato le ali al motore a questo scopo. Bene, chiaro. Ma perché lo han fatto se poi insisti che tu quel 20% lo senti tutto? Che ci facciamo con la leggerezza se (a tuo parere) quei 70kg in più che vi portate appresso non svantaggiano nemmeno in parte? Diciamo la verità, quel 20% in più non si può tecnicamente sentire tutto altrimenti, se così fosse...era meglio avere comunque un cambio con più respiro e peso maggiore, come Bmw in effetti fa sul 320d che monta uno ZF con più coppia al posto del Getrag fino al 318d

Quindi pensate che abbiano speso milioni di euro per sviluppare le versioni manuali per convincere tutti a comprare le automatiche? Ragazzi su...

Sono vari i casi di versioni manuali diesel con meno coppia delle corrispondenti automatiche, visto quanto è impegnativo per le frizioni e i volano bi-massa reggere coppie elevate, un esempio è la Mercedes CLK 320 CDI che nella versione automatica aveva 510 Nm che diventavano 415 Nm nella manuale, ma nessuno dei proprietari ha mai gridato al complotto o alla scia chimica.

Beh, a dirla tutta queste limitazioni spesso capitano con gli automatici robotizzati e più raramente ai doppia frizione. Nessuno ha scomodato le scie chimiche, lascia questi discorsi ai ragazzini

 

[kiaikido]

quindi, a leggere i commenti di @rickrd e @AsdasdGiulia al mio messaggio mi sarei fatto "fregare" da un valore numerico sulla scheda tecnica, e la spinta del motore nella versione con cambio manuale sarebbe stata la stessa di quella che effettivamente ho in box. se avrò modo di guidarne una manuale proverò a capirlo, ma così, sulla carta e sull'esperienza di decine di auto diesel con valori molto diversi di potenze e coppie, permettetemi di dubitare

 

[amati35]

Io resto dell'opinione che abbiano spinto e vendite dell'automatico, che è tecnicamente superiore (almeno se non guida un Senna, quindi praticamente sempre). Sulla Q lo hanno tolto dopo un anno e mezzo, su tutte dopo due, senza per altro averlo mai offerto sul benzina non Q.
Il punto è che per giocare ad armi pari coi concorrenti la gamma non può essere così striminzita: un solo motore a benzina, un solo motore a gasolio, un solo cambio, una sola versione di carrozzeria.

 

[AsdasdGiulia]

quindi, a leggere i commenti di @rickrd e @AsdasdGiulia al mio messaggio mi sarei fatto "fregare" da un valore numerico sulla scheda tecnica, e la spinta del motore nella versione con cambio manuale sarebbe stata la stessa di quella che effettivamente ho in box. se avrò modo di guidarne una manuale proverò a capirlo, ma così, sulla carta e sull'esperienza di decine di auto diesel con valori molto diversi di potenze e coppie, permettetemi di dubitare

Calma, io non giudico nessuno, giudico al massimo delle scelte tecniche e commerciali della casa.
Ho solo puntualizzato che la manuale poteva essere benissimo venduta a potenza piena con le dovute accortezze tecniche, non mi si può far passare l’idea che dovremmo essere “contenti” perché avrebbero speso miliardi a sottodimensionare cambio-differenziale guadagnandoci con il peso (un colpo al cerchio) e poi sentire che ci abbiamo perso perché in Nm sono superiori e non c’è peso ne dissipazione meccanica che tenga (un colpo alla botte).
Come ho ribadito altre volte, se uno vuole una Giulia manuale la può acquistare sul mercato dell’usato, altrimenti Bmw e Mercedes sono lì per offrirci cambi manuali, SW e versioni base...con la nostra cara TP.

 

[kiaikido]

ok, tutto chiaro adesso ! grazie

PS sono stradaccordo che una gamma in cui si trova (vedi Monaco) di tutto sia come cambi che motori che tipi di carrozzerie.. sarebbe un sogno

 

[MPP]

Per la Q aggiungerei che lo ZF manuale è un buon cambio ma non ottimo: duro, pastoso e rumoroso (ulula) da freddo, migliora a caldo ma cambia tipo di rumorosità, tanto da essere avvertibile a frizione rilasciata, meno a frizione premuta ed a volte rumoroso (ringhia...) anche in tiro.
Non sono i cuscinetti, non sono problemi di usura o componenti danneggiati ma proprio le sue “caratteristiche”. In più lavora ai limiti della coppia (anche se un certo margine è prevedibile).
Una morte annunciata, chi comprerà la Q non ne sentirà la mancanza.
IMHO

 

[AlexMi]

Mi sembra di leggere che la coppia espressa dal motore viene in parte vanificata dal trascinamento dovuto dalla differenza di giri della pompa e della turbina.
La frizione di look-up serve per simulare e beneficiare delle caratteristiche del cambio manuale che un automatico con convertitore non ha.
Infatti, credo che in futuro i cambi automatici saranno tutti a doppia frizione. L’unico automatico che riesce ad avere i vantaggi di un automatico senza rinunciare ai vantaggi di un manuale

Si fa molta confusione fra perdite energetiche e copia trasmessa. Testuale dal link preso:
"In accelerazione la pompa gira molto più velocemente della turbina, trasmettendo più coppia al cambio; in questa fase è determinante la presenza del rotore che energizza il moto del fluido e fa sì che la coppia trasmessa sia molto più alta, anche di due o tre volte, di quella disponibile in assenza del convertitore;"

Il convertitore di coppia si chiama così perchè aumenta la coppia trasmessa a valle rispetto a quella ricevuta a monte (dal motore). E' l'ABC della meccanica.

 

[AlexMi]

1)Quando ho scritto che la manuale guadagnava un decimo ho fatto riferimento a questa pagina:
2015 BMW 3 F30/I Sedan RWD (2WD) full range specs
Dove sulla 320d 120kw la manuale copriva lo 0-100 in 8,0 e l’automatica in 8,1. Ho fatto ulteriori controlli, la pagina è errata, il tempo corretto dell’automatico è in realtà 7,9, in questo caso è come dici tui

Perchè i cambi automatici moderni migliorano le prestazioni, non le peggiorano, anche a parità di coppia

2)Mi spieghi come si fa a fare un confronto sulla ripresa quando l’automatico scala lui le marce? Se lo si fa su una manuale equivale a buttare una marcia dietro l’altra su uno 0-100 ed in questo caso la differenza è poca.

Secondo la tua tesi hanno voluto creare una versione più leggera ed hanno tarpato le ali al motore a questo scopo. Bene, chiaro. Ma perché lo han fatto se poi insisti che tu quel 20% lo senti tutto? Che ci facciamo con la leggerezza se (a tuo parere) quei 70kg in più che vi portate appresso non svantaggiano nemmeno in parte? Diciamo la verità, quel 20% in più non si può tecnicamente sentire tutto altrimenti, se così fosse...era meglio avere comunque un cambio con più respiro e peso maggiore, come Bmw in effetti fa sul 320d che monta uno ZF con più coppia al posto del Getrag fino al 318d

Premesso che come ho detto molte volte ogni scelta è condivisibile e non voglio portare acqua a un mulino o a un altro, ma forse non hai mai guidato una auto automatica, perchè se la usi in modalità manuale non scala affatto le marce.
E in automatico è tenuto sempre a un regime vicino a quello di coppia massima, dove il motore è più pronto del 20% rispetto a quello della versione manuale.

Sul tema peso, hanno fatto una scelta precisa per l'handling e per il marketing, per marcare il segno rispetto ai rivali (operazione talmente riuscita che oggi tutti percepiscono Giulia come la più leggera della categoria, anche se ha pesi reali in linea con BMW).
La differenza reale di peso è di 50 kg, non di 70 (vedi pesate reali effettuate dalla rivista Automobilismo che le ha provate entrambe con 180cv, manuale e automatica).
Basta provare 2 vetture stock per sentire la differenza nell'erogazione del motore, mentre nelle curve i 50 kg in meno aiutano l'agilità già eccellente.
Questi sono i fatti.
Giusto o sbagliato è una considerazione soggettiva.

 

[amati35]

La differenza reale di peso è di 50 kg, non di 70 (vedi pesate reali effettuate dalla rivista Automobilismo che le ha provate entrambe)

...capace che i -70 kg si riferiscono ad una base coi cerchi da 16, con le ruote non allargate dietro, gli interni in tessuto, senza navigatore, senza specchi reclinabili, etc. etc.: insomma con nessunissimo optional.

Una macchina che non è detto esista in natura (come forse non esiste in natura un'automatica col peso dichiarato). Questioni di marketing...