Giri motore ideali per cambio guida sportiva (156 1.8)

[Iachialfa]

Iachialfa, dovresti aggiungere ai calcoli la forza centrifuga a cui è soggetta la biella in fase di risalita, che presuppone il punto di massima tensione (alterna chiaramente...)

Ehehehehe...come diceva Guzzanti quando faceva "Quelo"... MICA POSSO FA' TUTTO IO... :lol2:

Aggiungete, aggiungete...le forze che ho indicato sono già di inerzia, poi c'è l'attrito, c'è la resistenza del fluido (in compressione non è affatto trascurabile), la spinta del fronte di fiamma (in espansione), eccetera eccetera...

Io me ne vado a dormire ché non sono mica Marchionne...se non produco qualcosa di buono il giorno, niente pagnotta la sera...

Buonanotte e un abbraccio a tutti :: Abbraccio :.

IA

 

[Melo81]

Ehehehehe...come diceva Guzzanti quando faceva "Quelo"... MICA POSSO FA' TUTTO IO... :lol2:

Aggiungete, aggiungete...le forze che ho indicato sono già di inerzia, poi c'è l'attrito, c'è la resistenza del fluido (in compressione non è affatto trascurabile), la spinta del fronte di fiamma (in espansione), eccetera eccetera...

Io me ne vado a dormire ché non sono mica Marchionne...se non produco qualcosa di buono il giorno, niente pagnotta la sera...

Buonanotte e un abbraccio a tutti :: Abbraccio :.

IA

Ma magari Marchionne ne capisse qualcosa di motori non ci saremmo ridotti così sicuramente!!!! vabbè che comandano i soldi....

 

[M@urizio]

PS: poi magari è tardi, sono stanco e rincoglionito da una giornata di lavoro, e ho sbagliato i calcoli...però prima di criticare, RIFATELI...

Nessuna critica, sai che sono in sintonia con il tuo modo di ragionare e che non te la prendi se ricevi qualche critica (costruttiva)...

Veniamo al dunque...

Credo avrai capito che sono molto esigente e non mi fermo alla teoria e preferisco la pratica, sei stato molto preciso nel quantificare la forza esercitata sulla povera biella ma in soldoni quanto pensi si allungherà?
Ti ricordo che si tratta di un pezzo metallico perlopiù in ghisa forgiata o altro materiale particolarmente resistente, credi veramente che qualche tonnellata lo possa deformare in maniera evidente e tale da influenzare le prestazioni del motore?

Come ho detto già in precedenza, non sto negando che l’allungamento ci sia ma non credi che sia trascurabile, soprattutto se confrontato con i giochi negli accoppiamenti albero-bronzine di banco/biella.?

Sappiamo che sollecitazione deve sopportare la povera biella ma non hai indicato di quanto potrebbe essere l'allungamento.

A proposito dai un'occhiata ai calcoli ho l'impressione che la velocità media del pistone sia giusto la metà di quanto hai indicato, non ho fatto i conti, mi baso sull'intuito....



:decoccio:

 

[kormrider]

-supponiamo una corsa di 70mm. La velocità massima del pistone sarà di (2*pigreco)/60 ogni RPM per metro di corsa, ossia, a 4000 giri/min', circa 420*0,07=30 metri/sec (approssimato).
Vuol dire che a 4000 RPM, quando il pistone è in quadratura con l'albero, esso si muove ad una velocità di oltre 100km/h.

-la sua accelerazione massima (guarda caso al PMI e al PMS) è pari a ((2*pigreco*RPM)/60)^2 per metro di corsa, ossia, sempre a 4000 giri/min', circa 12'350 metri/sec^2

Supponiamo che il pistone pesi, diciamo, 400 grammi.

-la forza cui è soggetta la biella in tale momento (massima estensione al PMI o PMS) è dunque pari a F=m*a=0,4*12'350=4939 Newton.

Una forza del genere corrisponde ad "appendere" alla biella un peso di circa 500kg. E stiamo parlando di 4000 RPM...perché a 6000 RPM la trazione equivalente è circa 1130kg...signori, è oltre IL DOPPIO di quello che succede a 4000 RPM.

Volete che, con più di UNA TONNELLATA di trazione, una piccola biella non si allunghi un pochino? magari un pochino di più che con soli 500kg di trazione?

E vogliamo anche dire che se la corsa aumenta del 20% (per esempio, il 1,8 TS ha corsa di 82mm), anche questi valori aumentano del 20% (si arriva a 1327kg di trazione, come se ci aveste appeso tutta la macchina)?

diciamo che, il 2.0 TS ha prestazioni simili alle F1 dell'epoca (anni 90'), la velocità del pistone del 2.0 Twin Spark (secondo dati e fonti autorevoli) arrivava a 23 m/s.....

E vogliamo anche dire che se la corsa aumenta del 20% (per esempio, il 1,8 TS ha corsa di 82mm), anche questi valori aumentano del 20% (si arriva a 1327kg di trazione, come se ci aveste appeso tutta la macchina)?

in effetti perché i 2.0 Twin Spark soffrono di sbiellamento facile?

 

[Iachialfa]

Nessuna critica, sai che sono in sintonia con il tuo modo di ragionare e che non te la prendi se ricevi qualche critica (costruttiva)...

Veniamo al dunque...

Credo avrai capito che sono molto esigente e non mi fermo alla teoria e preferisco la pratica, sei stato molto preciso nel quantificare la forza esercitata sulla povera biella ma in soldoni quanto pensi si allungherà?
Ti ricordo che si tratta di un pezzo metallico perlopiù in ghisa forgiata o altro materiale particolarmente resistente, credi veramente che qualche tonnellata lo possa deformare in maniera evidente e tale da influenzare le prestazioni del motore?

Come ho detto già in precedenza, non sto negando che l’allungamento ci sia ma non credi che sia trascurabile, soprattutto se confrontato con i giochi negli accoppiamenti albero-bronzine di banco/biella.?

Sappiamo che sollecitazione deve sopportare la povera biella ma non hai indicato di quanto potrebbe essere l'allungamento.

A proposito dai un'occhiata ai calcoli ho l'impressione che la velocità media del pistone sia giusto la metà di quanto hai indicato, non ho fatto i conti, mi baso sull'intuito....



:decoccio:

Si, si, per carità, io permaloso e orgoglioso proprio niente...ho a che fare tutti i giorni con persone di altissimo livello, di tutto il mondo...nessuno si può permettere di fare il presuntuoso, in quell'ambiente, perché trova subito chi lo mette a posto ::cop::

Più critichi, più mi aiuti. Solo i caproni che puntano i piedi mi dànno fastidio. Non è certo il nostro caso

Allora, tornando in tema, io sono appena rientrato. Giornata pesante (tanto per cambiare). Mangio un boccone, vedo se la signora ha da fare (nel qual caso io sono libero, ehehehehehe), e se mi va, rifaccio per bene i conti.

Poi appena ho un attimo vado a cercare le caratteristiche del metallo di una biella comune, e vediamo di quanto si allunga.

In ogni caso, io ho sempre parlato di frazioni di millimetro...nessuno è autorizzato a pensare che la biella si allunghi come un laccio di gomma, di chissà quanto, e ovviamente il profilo di disomogeneità della canna non è uno scalino netto ma una curva ben raccordata (perché il punto di arrivo dei pistoni è comunque dominato dalla statistica delle forze).

Se dopo non mi vedete più su queste pagine...vuol dire che ha vinto il divano (o la signora) :grinser005:

IA

 

[Melo81]

Iachialfa il tuo discorso non fa una piega, in linea di principio è già corretto quello che scrivi, i calcoli al mm possono anche rimanere sui libri...

 

[andrea-cesenat]

Diffidate da chi disinforma inutilmente il forum e le menti degli utenti; Riguardo ai moderatori penso che questo OT è più che dovuto....

Su un 4 tempi la fase di maggior sollecitazione su una biella è proprio la fase di risalita, ossia quando viene sollecitata in trazione, a cui si aggiunge la componente della forza centrifuga che contribuisce alla sollecitazione totale....Questa sollecitazione è sempre la preponderante rispetto alla fase di compressione (pistone in discesa...)....Per il resto scegliete voi se crederci o meno....:guid:

Mi aggancio quì...
i pistoni col collo inclinato altrimenti a cosa servirebbero nelle elaborazioni?

Io non mi scuso, perché non stiamo andando fuori tema ;-)

Sapere come funziona la meccanica è necessario per poter rispondere al tema del Thread, perciò mi pare proprio che nessuno sia andato fuori tema.

Maurizio porta sempre info utili, quindi si può ben....................pesempio, il 1,8 TS ha corsa di 82mm), anche questi valori aumentano del 20% (si arriva a 1327kg di trazione, come se ci aveste appeso tutta la macchina)?

Non aggiungo altro...
:auto003:


IA

PS: poi magari è tardi, sono stanco e rincoglionito da una giornata di lavoro, e ho sbagliato i calcoli...però prima di criticare, RIFATELI...

ho acorciato per evitare post lunghi....il discorso è giusto e non fa una piega, pressione esercitata sulla biella e a stesso regime con cubature differenti corre di più il pistone in motori da cc superiori stressando la biella e sopratutto il cappello, quindi occhio al fuori giri, io per zona rossa nel cnta giri intendo "sbiellare"....
--------
sì su calcoli è bene non stare su dei parametri fissi, per ogni motore di serie le variabili possono variare.....

 

[Melo81]

Andrea al solito non capisco ciò che vuoi dire!!!:grinser021::grinser021:

La fase il cui la biella di un 4 Tempi è più sollecitata è al PMS nella fase successiva allo scoppio per quel cilindro!!! Mai sentito parlare di colpo di frusta?
Su un 2 Tempi invece la fase in cui è maggiormente sollecitata è la fase di scoppio!!!

Che vuoi dire con i pistoni a collo inclinato?? Non capisco il nesso....

Quello che dice Iachialfa è corretto, a parità di alesaggio, i pistoni che viaggiano più velocemente sono quelli dei motori con corsa più lunga, dunque sono anche le bielle più sollecitate....Infatti nel TS 16V, i maggiori problemi di sbiellamento sono sul 2.0...(Oltre un certo regime di giri ovviamente...)

 

[andrea-cesenat]

Andrea al solito non capisco ciò che vuoi dire!!!:grinser021::grinser021:

Perchè forse l'ho buttata lì senza spiegare.....ho proseguito il tuo discorso, nel senso che infatti per evitare lo snervamento dei prigionieri rischiando che la biella insieme al pistone si stacchi in salita in prossimità del PMS.
Noi tutti (o una parte di persone) sappiamo che il cappello di biella va a chiudere le due mezze-lune che compongono la bronzina sul gomito dell'albero motore, però lui si trova perpendicolare rispetto la biella e "sente" tutte le sollecitazioni che gli trasmette il pistone nel suo movimento alternato.
Inclinato intendo che il cappello di biella non si trova perpendicolare, ma da una parte ( a fianco) rispetto alla biella dove presenta nella parte bassa sul piede un prolungamento, in genere a occhio è a circa a 45° in alcuni casi anche di più e ha un verso nel montaggio la biella dove nella combustione il gomito scende.
questo particolare è utile quando si alzano i regimi di uttilizzo...appunto nelle competizioni.

La fase il cui la biella di un 4 Tempi è più sollecitata è al PMS nella fase successiva allo scoppio per quel cilindro!!! Mai sentito parlare di colpo di frusta?
Su un 2 Tempi invece la fase in cui è maggiormente sollecitata è la fase di scoppio!!!

Che vuoi dire con i pistoni a collo inclinato?? Non capisco il nesso....

Sì lo conosco e si presenta nella parte alta del cilindro dove il pistone comprime e ha un brusco rallentamento e una brusca accelazione quando è in fase di scoppio, adesso fare un angolo radiante è troppo specifico, però è una causa delle forze di 1° ordine e 2° e infatti esistono motori con controalberi.

Quello che dice Iachialfa è corretto, a parità di alesaggio, i pistoni che viaggiano più velocemente sono quelli dei motori con corsa più lunga, dunque sono anche le bielle più sollecitate....Infatti nel TS 16V, i maggiori problemi di sbiellamento sono sul 2.0...(Oltre un certo regime di giri ovviamente...)

io infatti sul suo discorso non ho nulla in contrario...
si presenta il difetto dello sbiellamneto specialmente nei 2.0 16V, perchè il regime massimo è stato alzato dai miei 5.750 giri/min (fine zona gialla) ai 6.700 circa, ai 7.000 giri/min è in piena sollecitazione e lo sarebbe pure il mio a quel regime...su un motore di meno cc bisognerebbe alzarlo ancora per entrare in sollecitazione perchè il pistone non arriva ai m/s del 2.0 cc, i motori Alfa ma non solo lei, sono modulari nel senso che dal banco si ha alzato rispetto alla testata per aumentare la cubatura.
:decoccio:

 

[Iachialfa]

Buonasera.

Tanto per essere pignoli, aveva ragione anche il buon Maurizio: la corsa è il doppio del raggio del gomito, perciò i valori che ho ricavato io con i calcoli vanno divisi per due. Quindi la velocità del pistone era circa 15m/s, eccetera eccetera.

A riprova che la sera tardi, dopo un giorno di lavoro, è meglio stare sul divano :lachen001: Ma io l'avevo detto, eh? Tutti testimoni .:stretta:.

Ovviamente tutta la faccenda, nel senso e nel principio, resta invariata.

Poi giustamente si aggiungono i colpi di frusta (motivo, tra l'altro, che comporta il montaggio delle fasce con la scalanatura da una parte piuttosto che l'altra), e tutte le altre cose delle quali scrivevate.

Grazie quindi a tutti per il contributo :ernaehrung004:

Questo, a mio modesto avviso, ha una morale di fondo: parlare di motori NON E' BANALE: ci vuole una certa preparazione, una certa esperienza, e l'ultima cosa che serve sono i luoghi comuni e le minchiate da bar.

Al bar si deve parlare di calcio o di donne: nel primo caso, le chiacchiere non cambiano i risultati delle partite; nel secondo, dopo un paio di birre si può far finta di essere tutti Rocco Siffredi, tanto nessuno controlla che cilindrata hai nelle mutande.

Con i motori è un'altra storia: si fanno danni, e poi il cronometro ti rovina se hai commesso errori.

Miei cari amici alfisti, a presto :: Abbraccio :.

IA