Quali distanziali sulla 75 ?

[paolo.tnt]

con 205 45 16 la spalla è abbastanza bassa, quindi probabilmente 1/2 pollice potrebbe sentirsi, in quanto cambia l'inclinazione della spalla,

potrebbe anche cambiare la pressione da usare perche con 7 pollici e mezzo ci vorra piu pressione per distendere bene il battistrada

inoltre proprio per distendere bene il battistrada ogni gomma ha la sua misura di cerchio, bisogna vedere le tabelle

io punterei sul cerchio il piu possibile leggero, in quanto 4 kg in meno per cerchio penso che si sentano sia come peso, sia come effetto volando, giroscopico, ecc , quindi per fare il confronto bisognerebbe avere lo stesso tipo di cerchio nelle due misure e la stessa gomma.

con la mia evoluzione, essendo molto rigida di serie, non andrebbero bene cerchi da 16 in quanto è gia molto rigida e se la strada non è un bigliardo continua a saltellare e non riesce a compensare il manto stradale con il gruppo molle ammo spalla della gomma specie nelle curve autostradali prese a paletta
infatti non sono le gomme che non tengono ma i saltellamenti che non le fanno lavorare bene,
come pressione devo mettere non piu di 2 bar altrimenti per esempio con 2,2 si sente gia la deriva

 

[Alfista162B4A]

con 205 45 16 la spalla è abbastanza bassa, quindi probabilmente 1/2 pollice potrebbe sentirsi, in quanto cambia l'inclinazione della spalla,

potrebbe anche cambiare la pressione da usare perche con 7 pollici e mezzo ci vorra piu pressione per distendere bene il battistrada

noltre proprio per distendere bene il battistrada ogni gomma ha la sua misura di cerchio, bisogna vedere le tabelle

SOno daccordo, dire che il pneumatico sta più disteso sul cerchio più largo, è come dire che sul cerchio più stretto, restando strizzato sta più rotondo. Però poi anche la pressione più alta o più bassa cambia un po' la forma, e si sente la risposta diversa della gomma.
Gli effetti sono diversi, da pneumatico a pneumatico (devi trovare le tabelle per quel pneumatico, come consigliano di abbinarlo), a seconda delle sospensioni , etc. Vanno fatte prove, e nel far le prove va cambiata solo una cosa alla volta per non confondersi, e poi vanno capiti i pregi ed i difetti.
Più ci si allontana dalla taratura di serie e più c'è il rischio di far un cocktail che invece che più buono diventi imbevibile. Per capirci qualcosa, va speso tempo (e soldi) nelle varie prove. Anche perché poi tutto dipende da che risultati uno vuole ottenere, da come vuole usare l'auto.
Ma Ste 75 3.0 V6,che ammortizzatori, molle e barre di torsione e antirollio hai?

In teoria per la tenuta laterale con 205/45 R16 dovrebbe giocare di più il 1/2 pollice in più di larghezza (12,7 mm per canale) che i 2 mm in meno di carreggiata, sempreché il pneumatico lavori altrettanto bene o meglio, cioè sia fatto per stare in cerchi di quella larghezza.
Ma potrebbe sfavorire la maneggevolezza.
E poi, come già detto, va considerato anche il peso delle masse non sospese, per il comportamento sullo sconnesso.

 

[Ste 75 3.0 V6]

Grazie per le vostre risposte ragazzi. .:blink:.
Monto molle Vogtland e ammortiizzatori ORAP regolabili tarati al punto giusto.
Barre di torsione e antirollio originali (non so se quelli dell'America siano diverse da quelle delle altre versioni).
Il mio preparatore ha cmq optato per il montaggio di distanziali di 2 cm a lato solo sull'asse posteriore.
In tal modo, secondo lui, l'avantreno mantiene la stessa rapidità di inserimento attuale con eguale velocità di chiusura delle curve, evitando che il retrotreno, sotto la spinta dei 230 cv che la macchina avrà al termine dell'elaborazione, "parta" ad ogni affondata un pò più decisa del piede sull'acceleratore.

 

[Alfista162B4A]

Le molle e le barre mi pare siano le stesse nelle 3.0.
Le potenziate (Turbo e 6V) avevano ammortizzatori diversi dalle altre.
Ho trovato questa tabella d'equivalenza larghezza cerchio/pneumatico: Tabella delle corrispondenze: Consigli pneumatici auto - Pneus Online
Da cui:
Larghezza cerchione/ Larghezza minima del pneumatico / Larghezza ideale del pneumatico / Larghezza massima del pneumatico
6,0 Pollici / 175 mm / 185 o 195 mm / 205 mm
6,5 Pollici / 185 mm / 195 o 205 mm / 215 mm
7,0 Pollici / 195 mm / 205 o 215 mm / 225 mm
7,5 Pollici / 205 mm / 215 o 225 mm / 235 mm

Dalla tabella Cuna (che ho citato in altra discussione) viene fuori che il 205/45 R16 ha circonferenza nominale 1800 mm, inferiore ai 1815 dei 195/60 R14 (e degli altri pneumatici omologati in origine per 75) e 205/50 R15.
Come come misura nominale hanno un raggio inferiore di circa 2,4 mm.

Non ho capito a che gare e con che regolamento la 75 deve correre.
Ho già espresso a pagina precedente tutti i miei dubbi sulla durata a fatica di distanziali e colonnette che non sono certe sottoposte a test di fatica da chi li fabbrica (cercavo i cerchi Ronal A1, ora li replicano, l'importatore mi ha detto che non sono omologati TUV perché costa troppo. E non è che ne venderanno solo 2 o 4. Glieli ho lasciati: nessuno mi garantisce che non si rompano dopo poche migliaia di Km). E chi li vende non dice di quanto possano accorcairre la vita a fatica di cuscnietti e assi ruote. Non ci sono solo i cuscinetti, ma anche i mozzi ruota che sono soggetti a fatica e vanno almeno ispezionati, se si fanno certe modifiche. Se uno va in pista alla peggio gli può capitare quel che si è visto in prova in un recente GP di F1 (una auto ha perso in frenata in fondo al rettilineo entrambe le ruote: o avevano sbagliato i calcoli statici o non avevano soldi per metter pezzi nuovi, e ne hanno messi che avevano terminato la loro vita a fatica) ma lì c'era una lunga via di fuga... Su una auto che uso io su strada voglio evitare ogni rischio che un asse possa fare come hanno fatto gli assi di certi treni merci in Toscana (perché pare, da notizie di stampa, fossero vecchi e non correttamente controllati, anche se la revisione risultava fatta e con modalità di controlli che dovevano esser su un altro pianeta rispetto a quello delle revisioni auto). Se un distanziale con relative colonnette me lo vende la casa costruttrice (capita, p.es., in alcuni modelli Fiat) è OK, loro si asumono ogni responsabilità (sanno che tecnicamente non ci saranno problemi), ma se me lo vende pinco pallino non mi fido a usarlo su strada neanche se è omologato TUV. Può darsi che le 75 abbiamo mozzi e cuscinetti tanto surdimensionati da non aver problemi, ma io non lo so.

 

[Alfista162B4A]

evitando che il retrotreno, sotto la spinta dei 230 cv che la macchina avrà al termine dell'elaborazione, "parta" ad ogni affondata un pò più decisa del piede sull'acceleratore.

E' un po' O.T., ma la potenza è: forza x velocità ( W= N x m / s).
La spinta del pneumatico sul terreno è una forza (N), che è pari alla coppia motrice (Nm) agente sul semiasse diviso per il raggio della ruota (m). La coppia motrice dei semiassi non è altro che la coppia motrice del motore moltiplicata o demoltiplicata nel cambio (a seconda dei rapporti) moltiplicata nella coppia conica (e tolto un circa 10% di perdite per attrito nella trasmissione).
Quindi la spinta non è funzione della potenza del motore, ma della sua coppia.
LA 75 3.0 V6 (1987) di fabbrica era data per una coppia massima di 25 Kgm cioè 245 Nm: come nella RZ/SZ da 207 Cv (in cui la coppia massima era spostata a regimi più alti).
Nella 164 3.0 V6 QV 12v (con altri condotti di aspirazione e scarico, assi a camme) arrivava a 274 Nm (e 200 CV) Alfa Romeo 164 - Wikipedia . Raddoppiando valvole e assi a camme la 164 3.0 V6 Q4 arrivava a 276 Nm (e 231 CV).
Da una buona preparazione c'è da aspettarsi un aumento di coppia massima (la spinta) di un 10÷15% o poco più.
10 % in più di coppia (e quindi potenza) a ogni regime è già quello che si può ottenere riducendo le perdite meccaniche con l'elaborazione stile Gruppo N (che Mauretto ha ben descritto altrove) coi pezzi tutti di serie. Qualche % in più si può ottenere salendo di rapporto di compressione (se si usa poi la V-Power a 100 ottani). http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Otto
Se la potenza max sale maggiormente della coppia max è solo perché i preparatori cercano la potenza spostando la coppia massima a regimi più alti, ma svuotando i bassi regimi (con assi a camme più spinti, e senza variatore di fase il motore ai bassi sale di giri più lentamente: colla T.S. nonostante il variatore di fase se si sta sotto ai 2000 giri/min lo sprint in partenza non è da 2 litri). Ma con solo 2 valvole per cilindro si arriva presto a un certo punto in cui la potenza non sale più con quei diametri di valvole e condotti.

Un aumento di coppia del 10÷15% (da prendere con beneficio d'inventario, resta sempre un motore aspirato) e quindi di altrettanta spinta massima dalle gomme, non so se giustifica stravolgimenti d'assetto. Basta passare da gomme vecchie a gomme nuove per guadagnare % di più in grip.

Quando si va a fare un'ordinazione è ben avere chiare le grandezze e le unità di misura, per esser certi che quel che ci vendono corrisponda a quello che si desidera: se uno vuole tanta più spinta ... mette "semplicemente" un turbo (o meglio 2: basta fare una ricerca con Alfa Romeo Milano Callaway).

 

[Alfista162B4A]

La Evo, monta di serie i cerchi da 15, ma (forse per economia, tanto erano fatte per correre e quindi i cerchi sarebbero stati poi sostituiti) sono quelli di modelli precedenti (75 2,5, e/o GTV6 ?) con carreggiate più strette delle 75 Turbo, T.S. e 3.0 coi 6,5Jx14H2 ET30, perché quei cerchi avevano ET maggiore (e mi pare canale da 6").
Quindi se uno montata dei sottili distanziali su una Evo (spessore pari alla differenza di ET tra i cerchi di serie della EVO e quelli delle altre Turbo) con cerchi originali, riporta solo la carreggiata ai valori di serie delle altre Turbo.
A me non convincono per uso stradale i distanziali della foto a pagina precedente: sono massicci, ma i carichi passano attraverso di essi, e solo tests di durata potrrbbero garantirne l'affidalibità nel tempo (la differenza tra un pezzo che dura e uno che non dura è data da dettagli che non si possono apprezzare in foto, come i raggi di raccordo invece di spigoli, meglio filettature ottenute per deformazione plastica che per asportazione di truciolo.)

Questo è un po' O.T., ma è stato sollevata la questione e non saprei dove altro discuterne.
Potrebbe non esser un caso che l'Alfa preveda per le 75 come misura massima il 205/50 R15.
Il ponte DeDion era nato con l'L'Alfetta circa 40 anni fa per i 165/80 R4 (allora i /70 erano in fase di sviluppo, e più ribassati non c'erano): era ottimo per tenere le ruote perpendicolari al terreno, senza le controindicazioni dell'assale rigido (specie sullo sconnesso: troppe masse non sospese), e senza i difetti delle ruote indipendenti di allora (per la deformazioni dei silent-block le auto a ruote indipendenti di allora avevano dei cedimenti degli attacchi che compromettevano spesso la stabilità, anche nelle trazioni anteriori, e anche peggio con la trazione posteriore). Solo a metà degli anni '80 (grazie alla sviluppo dei computer), furono sviluppate sospensioni a ruote indipendenti multilinks in cui i bracci in più (quelli superflui se si usassero degli uniballs come attacchi) servono a controllare i movimenti della ruota in modo da aumentare la stabilità (una delle prime auto di serie fu la Mercedes 190, coetanea della 75). L'Alfa negli anni '80 aveva iniziato a sviluppare come sostitute di Giulietta/Alfetta auto tutte nuove. Poi per mancanza di fondi dalla proprietà (che allora era lo Stato) ripiegò su una evoluzione delle auto precedenti, cambiando il meno possibile: 75 e 90.
Se uno si rilegge il Quattroruote del maggio 1990 (20 anni fa), con la prova della SZ e le impressioni di guida di 75 1.8 Turbo e 3.0 V6 in versione potenziata, è chiaro che già allora era considerata una meccanica quasi d'epoca, anche se con tanti pregi (ed i soliti difetti dall'Alfetta in poi). Nella SZ erano montate sospensioni derivate dalle 75 gruppo A con diversi uniball, molle elicoidali coassiali agli ammortizzatori davanti e dietro (niente barre torsione e un dispositivo che alzava l'auto di 4 cm sui dossi) i PZero, però siccome erano superribassati (/50 post e /55 ant mica /45 come monta qualcuno) e su cerchi grandi (per il periodo, da 16") ed erano nati per auto con sospensioni a ruote indipendenti, non lavoravano bene con le ruote posteriori parallele, e fu messo un DeDion particolare in cui le ruote avevano un po' di campanatura negativa e un po' di convergenza. Se valeva per i PZero di 20 anni fa figuriamoci se non vale per i PZero di oggi (che gli assali rigidi sono ormai confinati alle fuoristrada dure e pure) . I PZero sono omonimi, ma immagino siano oggi diversi, come i P6 che le 75 montavano 20 anni fa (anche nel test di 24 ore in pista di Quattroruote con la 75 T.S.) non sono i P6 di oggi.
QUindi della SZ non è da notare solo le careggiate larghe (cerchi con ET basso) e gli pneumatici dietro più larghi che davanti: credo che la complicazione di un DeDion diverso sia stata ben meditata (Mauretto in altra discussione ha postato la foto di un DeDion da corsa con angoli delle ruote registrabili).
Quando si mette mano a un auto bisogna sempre tener conto che "il troppo può stroppiare", che quello che è di moda oggi potrebbe non andar bene su auto che sono ormai veicoli storici.
Non mi torna che una 75 3.0 V6 trascurata di manutenzione, col motore un po' fiacco, abbia problemi di trazione in curva: è noto che con le trazioni posteriori nelle marce basse l'acceleratore in curva va dosato, non pestato. E' per questo che nelle auto di oggi (Ferrari incluse) mettono il controllo di trazione. Il bello delle 75 è che il controllo delle trazioni lo deve saper fare il pilota. Con le aspirate ci si riesce. Non comprai una Turbo perché l'incognita del turbo-lag in curva mi avrebbe complicato le cose. Dubito che se uno ha grossi problemi di tenuta li risolva solo allargando la carreggiata. Non capisco perchè chi ha la Turbo, che ha coppia massima vicina al 3.0 6V (o superiore con la valvola sovrappressione un po' "starata") e una erogazione di coppia più brusca degli aspirati non si lamenti.

 

[andrea148]

Ragazzi tornando alla discussione sui distanziali vorrei sapere se ne esistono di 5mm per la 75.Il problema è che vorrei cambiare i cerchi della mia T.S ma da cio' che ho letto in questo forum,mi sono scoraggiato un po'.La mia intenzione sarebbe montare pneumatici 205/50 VR15 su cerchio 7J 15ET30.Questo non per un fattore estetico,ma perchè ormai le gomme 195/60 VR14 sono solo di tipo turistico e penso che la 75 meriti ben altro.Fino alla penultima sostituzione degli pneumatici non ho avuto problemi,in quanto erano ancora in produzione gli ottimi Goodyear Eagle F1.Ma l'ultima volta (circa due anni fa)ho dovuto ripiegare su Michelin Energy che vanno bene per andare a passeggio,ma non certo su una trazione post. con 148cv.Ho chiesto al mio gommista per i cerchi e a catalogo mi ha fatto vedere dei bellissimi Mak che pero' hanno un offset di 35mm.Io non vorrei assolutamente cambiare la carreggiata,ma di distanziali da 5mm sembra che in commercio non ce ne siano.Inoltre dopo aver letto i vostri dialoghi ho anche perplessita' per le colonnette.Mi date una dritta?Vi ringrazio tutti anticipatamente:

 

[mauretto]

Usando dei distanziali di soli 5 mm non incorri in grossi rischi di usura precoce dei cuscinetti o di rottura delle colonnette,sarà dura trovarne in commercio,alla fine ti costa meno farteli fare ,magari tagliati col laser da una lastra da 5 mm.
Verifica che il calettaggio sia ancora sufficientemente alto da centrare il cerchio,altrimenti o ti fai tornire 4 anelli di centraggio a parte oppure il distanziale dal pieno.Sul cerchio la profondità dei pozzetti per i bulloni non dovrebbe crearti grossi problemi

 

[andrea148]

Mauretto grazie,pensi che possa lasciare le colonnette originali e che i dadi possano serrare correttamente?

 

[Alfista162B4A]

Dipende dallo spessore del cerchio che trovi. Ti servono forse almeno 7 filetti in presa.
Un anno fa avevo trovato dei cerchi 7.0x15 ET30 5x98 (non importati in Italia): Ronal R 39 Kristalsilber 39R5705.02x/030 (la stessa marca dei mitici A1). comandante Disegno millerighe, omologati TUV e avevo la email di un rivenditore altoatesino che poteva fare da intermediario. Però a primavera ho lasciato perdere anche perché i Pirelli P0 205/50 R15 sono nel catalogo Pirelli, ma non so se sono in produzione, nessuno pare averli. Ho montato in 195/60 R14 86V (su cerchi a.s.n. rigenerati a nuovo) i Continental Premium Contact II (che costano meno dei Michelin), dopo aver letto le prove pneumatici dell'ADAC tedesco , Sommerreifen Test 2009 Sommerreifen Test 2010 , che erano riprese anche dal Touring Club Svizzero (ora on-line non le ritrovo, erano tradotte in italiano), e non mi pare che in 205/50 R15 ci siano gomme decisamente migliori, e mi ci sono trovato bene. I Conti Rispetto al Goodyear Eagle sono meno rigide e partono in modo più progressivo, forse soffrono meno l'asfalto sporco. Forse un po' meno estreme, ma più sincere e con tanta tenuta (il mio giudizio è influenzato anche dal fatto che ho contemporaneamente rimontato sempre gli stessi ammortizzatori Monroe, che nel frattempo sono stati modificati dal produttore addolcendoli in compressione, ora sono sportivi, ma non spezza schiena, però non è più un go-kart, ha un pelo di inerzia in inserimento, specie dietro, ma i passeggeri sulle buche non si lamentano più). Sono pneumatici estivi molto adatti al T.S. Ho solo un problema di risonanza a volte sui 130 Km/h, con serti carichi e pressioni pneumatici.
Se si vuol discutere di pneumatici sportivi per la 75 c'è una apposita discussione da riportare a galla (nella sezione pneumatici, mi pare).