Sostituzione iniezione con carburatori su Alfa 75 Twin Spark

[mauretto]

@Andrea Il concetto della sostituzione dell'albero motore è giusto,ma sui basamenti di 1,8 e 2,0 non si può fare il plug & play,cambiano gli interassi delle bielle e delle sedi del banco,si tratta di decimi di millimetro ma sufficenti a generare delle interferenze che impediscono la corretta rotazione dell'albero,in officina di rettifica si riuscirebbe a risolvere,ma a questo punto è meglio sostituire integralmente il blocco,costi e sicurezza di durata meccanica prevalgono.
Sui bicilindrici gli alberi a corsa lunga vengono costruiti su misura e non vengono trapiantati da altre unità e quindi il problema non si pone.

Sulla 75 Ts la sostituzione del sistema ad iniezione con i carburatori ha senso solamente se si eseguono delle lavorazioni almeno sula testata a livello di condotti e di assi a camme e se si installano dei doppiocorpo di almeno 45 mm,quesri ultimi nonostante il costo giustificherebbero la spesa rispetto a quella necessaria per adeguare ed aggiornare un impianto di iniezione moderno e performante.
in genere questa modifica si sffettua sulle Giulia 105 dove gli spazi sono abbastanza angusti e si cerca di mantenere un aspetto estetico classico pur adottando un propulsore più moderno.
Alla fine ognuno definisce le modifiche in base al proprio gusto personale.
Ot on giorni fa valutavo con un amico il trapianto di un propulsore di una Mitsu Evo7 sotto al cofano della mia 75 da cazzeggio in circuiti privati,questo pur non essendo un alfista mi ha insultato per buoni 10 minuti,ma le mie ragioni sono semplici,quasi 300 cv in sicurezza e con la spesa di acquisto del motore con l'elettronica dedicata,il cui costo è immensamente inferiore al solo preventivo per i pezzi per arrivare a 200 cv.........ot off

 

[paolo.tnt]

Con i carburatori, se va di più e' per la maggiore sezione totale delle farfalle.Con l iniezione e meno pronta per la paletta del debimetro che oppone resistenza ad aprirsi, io lascerei cosi, andrei da Balduzzi e farei rifare il motore, testa , condotti, canne, centralina e farfalla più grande

 

[CONDORALFA75]

@Andrea Il concetto della sostituzione dell'albero motore è giusto,ma sui basamenti di 1,8 e 2,0 non si può fare il plug & play,cambiano gli interassi delle bielle e delle sedi del banco,si tratta di decimi di millimetro ma sufficenti a generare delle interferenze che impediscono la corretta rotazione dell'albero,in officina di rettifica si riuscirebbe a risolvere,ma a questo punto è meglio sostituire integralmente il blocco,costi e sicurezza di durata meccanica prevalgono.
Sui bicilindrici gli alberi a corsa lunga vengono costruiti su misura e non vengono trapiantati da altre unità e quindi il problema non si pone.

Sulla 75 Ts la sostituzione del sistema ad iniezione con i carburatori ha senso solamente se si eseguono delle lavorazioni almeno sula testata a livello di condotti e di assi a camme e se si installano dei doppiocorpo di almeno 45 mm,quesri ultimi nonostante il costo giustificherebbero la spesa rispetto a quella necessaria per adeguare ed aggiornare un impianto di iniezione moderno e performante.
in genere questa modifica si sffettua sulle Giulia 105 dove gli spazi sono abbastanza angusti e si cerca di mantenere un aspetto estetico classico pur adottando un propulsore più moderno.
Alla fine ognuno definisce le modifiche in base al proprio gusto personale.
Ot on giorni fa valutavo con un amico il trapianto di un propulsore di una Mitsu Evo7 sotto al cofano della mia 75 da cazzeggio in circuiti privati,questo pur non essendo un alfista mi ha insultato per buoni 10 minuti,ma le mie ragioni sono semplici,quasi 300 cv in sicurezza e con la spesa di acquisto del motore con l'elettronica dedicata,il cui costo è immensamente inferiore al solo preventivo per i pezzi per arrivare a 200 cv.........ot off

una bella modifica sarebbe metterci il Busso della gta, dopodichè una bella elaborazione come si deve e allora hai tanta coppia ai bassi (che come avevo letto in un bel libro con i cv si vendono i motori con la coppia si vincono le gare!) e un motore infinito!

 

[M@urizio]

Allora spiegami come fanno nelle vecchie 500 ad aumentare la cubatura senza toccare testata e alesaggio?

Mauretto ha fatto le dovute precisazioni e credo abbia chiarito egregiamente ogni aspetto circa la sostituzione dell'albero motore.

Aggiungo solo che per aumentare il rapporto di compressione ci sono metodologie ben più efficaci che sostituire l'albero motore, fermo restando che i propulsori Alfa hanno il problema contrario ovvero già dalla nascita hanno rapporti di compressione significativi...

I....io conosco che hanno ritoccato questi motori tipo lo spinterogeno ha una puntina, un condensatore e una bobina a doppio filamento per bassa e per l'uscita a alta tensione.
Andando a eliminare la puntina e mettere tipo un mosfet comandato anche con fotodiodo che emette infrarossi un fototransistor per dare il segnale d'impulso con un disco sull'alberino con 4 fori per tenere la curva d'anticipo, si aumenta la qualità della scintilla specialmente in alto,

Se non ricordo male già dalla Giulietta (tipo 116) l'Alfa ha abbandonato puntine e condensatori per un ben più preciso sensore di Hall, ogni elaborazione al di fuori dell'originale porta più svantaggi che vantaggi.

Non conosco le logiche del preparatore citato in merito al'installazione di un distributore ad 8 uscite, a parer mio lo ritengo peggiorativo, un pò come tornare al magnete o passare dalle bobine singole ad un'unica bobina.


.:stretta:.

 

[andrea-cesenat]

@Andrea Il concetto della sostituzione dell'albero motore è giusto,ma sui basamenti di 1,8 e 2,0 non si può fare il plug & play,cambiano gli interassi delle bielle e delle sedi del banco,si tratta di decimi di millimetro ma sufficenti a generare delle interferenze che impediscono la corretta rotazione dell'albero,in officina di rettifica si riuscirebbe a risolvere,ma a questo punto è meglio sostituire integralmente il blocco,costi e sicurezza di durata meccanica prevalgono.
Sui bicilindrici gli alberi a corsa lunga vengono costruiti su misura e non vengono trapiantati da altre unità e quindi il problema non si pone.

Sulla 75 Ts la sostituzione del sistema ad iniezione con i carburatori ha senso solamente se si eseguono delle lavorazioni almeno sula testata a livello di condotti e di assi a camme e se si installano dei doppiocorpo di almeno 45 mm,quesri ultimi nonostante il costo giustificherebbero la spesa rispetto a quella necessaria per adeguare ed aggiornare un impianto di iniezione moderno e performante.
in genere questa modifica si sffettua sulle Giulia 105 dove gli spazi sono abbastanza angusti e si cerca di mantenere un aspetto estetico classico pur adottando un propulsore più moderno.
Alla fine ognuno definisce le modifiche in base al proprio gusto personale.

non lo metto in dubbio è come chi ha fatto sul GTA 3.2 solo con la corsa ad arrivare mi sembra a 3.7 , siamo sempre lì a che obiettivo dobbiamo arrivare e se solo per della coppia ci sono altri rimedi.

Ot on giorni fa valutavo con un amico il trapianto di un propulsore di una Mitsu Evo7 sotto al cofano della mia 75 da cazzeggio in circuiti privati,questo pur non essendo un alfista mi ha insultato per buoni 10 minuti,ma le mie ragioni sono semplici,quasi 300 cv in sicurezza e con la spesa di acquisto del motore con l'elettronica dedicata,il cui costo è immensamente inferiore al solo preventivo per i pezzi per arrivare a 200 cv.........ot off

Per me hai fatto un ragionamento con un minimo fare un massimo, non sei il primo e non sarai l'ultimo...........ho scoperto per caso che qualcuno ha fatto una cosa simile ritoccando un monoblocco di un'altra marca proprio perchè era già predisposto senza stravolgere tutto, è poco etico ma efficace.
Un esempio eclatante in casa è la 155 Ti fuori è un'Alfa ma come alzi il cofano ti sembra una Lancia Delta HF, dunque cosa cambia?
Forse ti ha infamato perchè vuole vedere il monoblocco arrivare ai 200 Cv

Mauretto ha fatto le dovute precisazioni e credo abbia chiarito egregiamente ogni aspetto circa la sostituzione dell'albero motore.

Aggiungo solo che per aumentare il rapporto di compressione ci sono metodologie ben più efficaci che sostituire l'albero motore, fermo restando che i propulsori Alfa hanno il problema contrario ovvero già dalla nascita hanno rapporti di compressione significativi...

Se ci guardiamo piccole differenze le vediamo, il 1.6 ad esempio è tutto diverso...

Se non ricordo male già dalla Giulietta (tipo 116) l'Alfa ha abbandonato puntine e condensatori per un ben più preciso sensore di Hall, ogni elaborazione al di fuori dell'originale porta più svantaggi che vantaggi.

Non conosco le logiche del preparatore citato in merito al'installazione di un distributore ad 8 uscite, a parer mio lo ritengo peggiorativo, un pò come tornare al magnete o passare dalle bobine singole ad un'unica bobina.


.:stretta:.

Beh lì cercarono la precisione dello scoccare e una buona qualità di scintilla, non è molto diverso dal mio dove ho 2 bobine a blochetti dove una coppia scarica nello stesso cilindro anziche avere una scintilla persa nella fase di scarico, magari li hanno pensato che se una non funziona almeno l'altra c'è allora in quel caso era meglio avere un salto di scintilla entra da una e esce dall'altra a una massa dedicata, allora forse si vedeva qualcosa...

Sul sensore Hall hai il vantaggio d'un segnale digitale già pronto per i componenti elettronici, mentre un VR (riluttanza variabile) ha bisogno di una amplificazione di segnale, però io ritengo validi entrambi, forse forse meglio il VR...

 

[lucaBS]

se proprio vuoi andare di carburatori potresti andare con una batteria di quelli motociclistici, magari tipo valvola a farfalla + ghigliottina a depressione.. con un centinaio di euro te la cavi ( a parte il patrimonio in getti e spilli per tararli... e tutto il resto). es suzuki gsxr 1100 monta 41mm, corti, poco ingombranti e una volta taratio sono abbastanza stabili come carburazioe.. io li ho sulla moto.. estate e inverno , montagna e pianura e vanno bene, ancghe se risentono un pò delle variazioni di quota e temperatura la cosa è sopportabile

 

[CONDORALFA75]

La sostituzione dell'albero avrebbe logica in un ottica di preparazione complessiva del motore, certamente tutto si può fare, ma una modifica di questo tipo richiede di rivedere completamente tutte le specifiche del motore. Mettere solo due carburatori, peraltro operazione abbastanza complicata su di un'auto che e nata per l'iniezione, probabilmente non darebbe risultati apprezzabili.

 

[Isi89]

se proprio vuoi andare di carburatori potresti andare con una batteria di quelli motociclistici, magari tipo valvola a farfalla + ghigliottina a depressione.. con un centinaio di euro te la cavi ( a parte il patrimonio in getti e spilli per tararli... e tutto il resto). es suzuki gsxr 1100 monta 41mm, corti, poco ingombranti e una volta taratio sono abbastanza stabili come carburazioe.. io li ho sulla moto.. estate e inverno , montagna e pianura e vanno bene, ancghe se risentono un pò delle variazioni di quota e temperatura la cosa è sopportabile

Il problema è sempre l'elettronica non posso usare la motronic.... Quella è la spesa più grossa....Comunque ho sentito parecchia gente e più di qualcuno me li ha sconsigliati per montarli plug &play.... Ci vorrebbero lavorazioni pesanti..E poi non voglio togliere il variatore di fase..

- - - Aggiornato - - -

Io opterei per un blocco 1,8 e un 2,0 entrambi carburati, poi prenderei l'albero del 2,0 e lo metterei sul 1,8 beneficiando del rapporto di compressione maggiore coppia e consumi....
La bega dei carburati è che col cambiare della stagione sei sempre a regolare.....io conosco che hanno ritoccato questi motori tipo lo spinterogeno ha una puntina, un condensatore e una bobina a doppio filamento per bassa e per l'uscita a alta tensione.
Andando a eliminare la puntina e mettere tipo un mosfet comandato anche con fotodiodo che emette infrarossi un fototransistor per dare il segnale d'impulso con un disco sull'alberino con 4 fori per tenere la curva d'anticipo, si aumenta la qualità della scintilla specialmente in alto, ciò significa che è vero da coppia ma ha un range ridotto rispetto all'iniezione.
La tua iniezione si regola col flusso del debimetro, quello è il suo metro di carico, se tu metti come metro di carico il pedale cambia la musica, per capire cosa intend prova a spalancare la paletta, staccare il 3° filo del debimetro dal box del filtro alla farfalla e te lo piloti con un trimmer te dall'abitacolo, mentre apri e giri la manovella vedi che cambia la musica.

Potresti spiegare meglio l'ultima cosa che hai detto... Vuoi dire che volendo si potrebbe ricavare potenza mettendo come carico il pedale acceleratore anzichè il flusso dell'aria?

 

[andrea-cesenat]

Il problema è sempre l'elettronica non posso usare la motronic.... Quella è la spesa più grossa....Comunque ho sentito parecchia gente e più di qualcuno me li ha sconsigliati per montarli plug &play.... Ci vorrebbero lavorazioni pesanti..E poi non voglio togliere il variatore di fase..

- - - Aggiornato - - -



Potresti spiegare meglio l'ultima cosa che hai detto... Vuoi dire che volendo si potrebbe ricavare potenza mettendo come carico il pedale acceleratore anzichè il flusso dell'aria?

Sì, però devi avere un potenziometro comandato dal pedale da affiancare al debimetro così arricchisce la miscela, per capire cosa cito se cavi il coperchio e sviti la vite nella spazzola, già spostandola cambia il minimo potrebbe anche ingolfarsi.

 

[lucaBS]

si Isi89 purtroppo nessun carburatore sarà plug and play su una macchina nata a iniezione, soprattutto con la motronic... in linea teorica si può fare tutto ,ad esempio:
la ECU ha una serie di input( temperatura motore ,rpm, temperatura aria, carico motore) e output ( tempi iniezione,anticipo,valvola minimo e variatore di fase).
se tu come output colleghi solo le bobine e Variatore ( e non gli iniettori e valvola minimo; o meglio al loro posto delle resistenze che li simulino e evitino errori della ecu) e come input usi solo i giri (mentre il resto lo elimini, anche qui mettendo delle resistenze che simulino che il motore si trova a tot temperatura , tot carico.. etc) puoi in definitiva far comondare alla motronic solo l'accensione.. e in base hai parametri di input utilizzerà per farlo una certa mappatura.. la cosa è più facile a dirsi che a farsi naturalmente ma tutto si può fare.. si può passare da afm a un debimetro a filo caldo o direttamente a una mappatura con sensore di pressione (MAP)..oppure come vuoi tu ai carburatori... ci vogliono tempo , conoscenze e anche soldi...
mi balenava in mente che magari per l'accensione potresti usare anche uno spinterogeno con bobine AT.. ma andresti con mappature fisse..
secondo me il carburatore è bello ( io sono un estimatore) ma nell'era dell'elettronica a poco senso, soprattutto con i motori nati già con elettronica..