Tonale diesel o E-hibryd ?

[Tony_x]

Ciao,
mi scuso per la franchezza ma questa è la classica bufala, siamo al livello del terrapiattismo, o la trollata per accendere un pò la discussione

purtroppo queste bufale le diffondeva anche la stampa sino a un paio di anni fa, i costruttori europei, e la filiera del petrolio, che sta già ora vedendo ridurre i consumi; OPEC ha appena stabilito una riduzione forzata delle estrazioni di petrolio per cercare di tenere alti i prezzi mentre la domanda scende: il 13% di auto europee vendute a maggio sono elettriche (3-4% in italia), e poi a parte c'è anche un quota importante delle ibride plug-in

alcuni italiani si sono accodati per conformismo, senza verificare i dati (che richiede più tempo) a queste campagne di disinformazione, alcune anche campagne d'odio ( trucco per polarizzare a tifo calcistico ); poi finisce tutto nel calderone dei complotti e vittimismi; es. europa cattivona e noi povere vittime, invece di dare un occhio a come i nostri governanti si lasciano sfuggire le occasioni di sviluppo, forse anche per corruzione fanno melina con la burocrazia a rilento

per uscire dal giochino specchio riflesso "no sei tu che sei disinformato e non io" basta guardare un po di dati tecnici,
calcoli alla mano, nel ciclo di vita, è esattamente il contrario, ad oggi (2023) con l'elettrico come minimo dimezzi l'impatto ambientale,

anche se ti focalizzi solo sulla fase di produzione, oramai (2023) è simile a un'auto termica ( 13 tonnellate di Co2 vs 10 tonnellate di Co2 ),
e la tendenza chiara è che andrà a invertirsi nel giro di pochi anni (costerà meno produrre una elettrica, anche come Co2);

idem se guardi alla fase di riciclo, il riciclo dell'elettrica (già attivo industrialmente da un paio di anni e efficente al 95 % sui materiali delle batterie, in Europa c'è Nortvolt che ricicla le batterie di Norvegia e Svezia) recupera più materiali costosi ed energivori, ha un saldo negativo in termini di Co2 (cioè il riciclo risulta un risparmio)

comunque capisci che una piccola differenza nella fase produttiva diventa trascurabile rispetto alle decine di tonnellate di Co2 che si risparmiano poi nell'uso dell'auto rispetto a una termica, e non conteggio neanche le polveri ultrafini PM 2.5 (purtroppo catalizzatore i filtri euro 6 non le filtrano) che ci risparmiamo

altra bufala, non è che sposti l'inquinamento dall'auto alla produzione di elettricità, è che come minimo, anche se la corrente la generi da solo gas o petrolio, già dimezzi il consumo e l'inquinamento; poi nel mix italiano hai anche 30% di rinnovabli, il consumo di fossili e l'inquinamento in questo caso lo riduci a 1/3, e ogni anno che passa questa frazione scenderà ancora man mano che aumenta la quota di rinnovabili

non vorrei appesantire il tread, ma per gli scettici in buona fede, curiosi di capire da dove arrivano i conteggi, potremmo anche fare i conti insieme di ognuna di queste affermazioni, fonti tecniche alla mano

Con l'auto elettrica volento ti puoi tenere lo sfizio a cui siamo abituati, cioè usare l'auto anche in eccesso, o di avere un'auto più grossa del necessario, come ora, senza essere obbligati alla bicletta (che comunqne anche ha il suo perchè o alla super utilitaria

La sfilza delle bufale tecniche è lunga, es. che avrebbero dinamiche di guida peggiori, è vero il contrario, basta guardare ad es. il test dell'alce o i giri al Nurburing o fare di persona un test drive su un modello un minimo sportivo, chiaro che non mi puoi paragonare una Posrche GT3 ad una Dacia Spring

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Gli svantaggi dell'elettrico, se proprio gli si vuol dare contro, credo siano altri, per es.:

- in europa per ora costo aquisto alto nei segmenti auto A-B-C e tale pare rimarrà per 1-2 anni ancora;

è un peccato perché tecnicamente le proposte attuali di Stellantis personalemnte le trovo validissime, sia come peso contenuto che come struttura con altezza limitata, in pratica analoga ad una auto termica; ma si sono mossi in ritardo e ancora non hanno abbastanza capacità produttiva per farne molte e abbassare i prezzi (e un po anche ci marciano probabilmente, finché non arriva più concorrenza tengono i prezzi alti)

- il nostro brand preferito non ha ancora vetture elettriche
(e la campagna d'odio sulle elettriche fatta in italia non aiuta il marchio Alfa a farsi avanti, i modelli Peugeot invece escono per primi)
- cambiamento di abitudini nell'uso che richiede una sforzo iniziale
- peso dell'auto mediamente maggiore del 20% (cala un po' alla volta ogni anno, le batterie migliorano) che però vista l'alta efficenza va interpretato
- automonia limitata in autostrada e maggiore scomodità di ricarica per chi non il garage o il posto auto condominiale

L'ultimo punto, anche senza aspettare anni nuove super-batterie, la situazione sta evolvendo anche in italia, negli ultimi mesi:

- sono state installate circa 50 colonnine ultrafast EnelX dentro l'autostrada, e altrettante in arrivo, ora si può fare rifornimento ogni 70-100km senza uscire dall'autostrada; e si possono fare abbonamenti al volo via cellulare per pagare poco la corrente anche in tali situazioni particolari (meno del diesel)

- sono usciti modelli di auto con umili batterie LPF (quelle ad alte prestazioni normalmente erano le NMC, con ricarica sino a 250kw di potenza) che ricaricano a 170kw di potenza (=velocità), ed è già tanto, ovvero anche senza comprare un modello top di gamma puoi viaggiare in autostrada, e ricaricaricare 250km di autonomia in autostrada in 15 minuti, praticamente la pausa per sgranchirsi le gambe;

questo rende non più indispensabili per fare autostrada i modelli elettrici con batterie più grandi Long Range (tipicamente fa 600km WLTP, ovvero 400k, a 135km/h, e 600-800km in città),

- primi esempi italiani di iperstore e supermarket che stanno dotando tutti (non alcuni riservati) i loro posti parcheggi di colonnine di ricarica bassa potenza (6-11-22kw

- all'estero (vabbe, non aiuta finche non arriva anche in italia) stanno già installando stazioni di ricarica a bassa potenza su ogni lampione, sfruttando i cablaggi già presenti e in altri arredi urbani ( a cominciare dei parcheggi )

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Discorso a parte i segmenti D ed E berlina e suv,

qui già ora Tesla costa all'aquisto (38-48K la berlina, poco più il Suv) sensibilmente meno delle equivalenti termiche, e anche Hiunday costa pari alle termiche; ho scelto di proposito due marchi che producono vetture efficenti, hanno versioni long range da 600km, e pesi inferiori alle 2 tonnellate;
oppure standard range con batterie LFP; menzione di onore anche a qualche altro modello, es. renault Megane (ha giusto un po' meno autonomia)
e nel corso del loro utiilizzo faranno risparmiare ulteriormente, tra carburante, manutensioni, tagliandi, almeno altri (?) 10.000-20.000e euro a chi li utilizza; poi ci sono anche il risparmio sui bolli e sui parcheggi in centro e accessi es. a milano, ma questi sono provvedimenti amministrativi

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Per questo dico,
lato tecnico/economico/ambientale fatico a capire critiche all'elettrico attuale (che non è quello di 20 anni fa) e a comprendere l'aquisto nel 2023 di una vettura D-E premium termica,

mentre se invece si ragiona di altri fattori (abitudini, gusti, utilizzi particolari, etc) invece la termica ha ancora il suo ambito, infatti l'87% delle auto vendute sono termiche/termiche-ibride e la transione è prevista con tempi lunghi,

e si è già intravisto che sarà guidata non da fantomatici obblighi, ma da minori costi di esercizio e maggiore comodità d'uso;
chi proprio volesse mantenere i costi di esercizio di una termica, potrà farlo ancora a lungo ( nel mio piccolo per es. ho delle auto storiche )

Ma ti pagano o credi davvero alle buone intenzioni?

Su questo punto si dimostra che ancora questa tecnologia non è all altezza per sfondare ( e lo dico da proprietario di plug in , la 3 auto di tale tipo)
Una tecnologia che rende la vita più semplice funziona , una che comunque ti costringe a :
-Maggior pianificazione viaggi
-Pause eccessive di sosta ( si , esiste chi è in grado di guidare 5 ore di fila )
- se arrivò a casa ad auto scarica e dopo poco ho una gravissima urgenza e devo uscire , L auto a combustione parte , L altra no.

A me sembra che tutto il sistema intorno all auto elettrica non funziona . Se tutti la notte la carichiamo … crededeci …. Non basta la rete . Mediamente le cabine di trasformazione hanno trasformatori da 600 kva …. E fanno intere zone .
Mettete in carica 10 auto in un isolato come una q4 da 100 kWh e vediamo ..

Mi sembra come se si volesse portare uno splendido smartphone nel far west

Aggiungi il discorso che proprio in città, dove le auto elettriche hanno più senso, la ricarica privata è un grosso problema.

Quindi si è obbligati ad affollare le colonnine di ricarica, poche, magari non vicinissime a casa e soprattutto care

 

[Ale1975]

Aggiungi il discorso che proprio in città, dove le auto elettriche hanno più senso, la ricarica privata è un grosso problema.

Quindi si è obbligati ad affollare le colonnine di ricarica, poche, magari non vicinissime a casa e soprattutto care

Concordo

Io ritengo che ogni evoluzione deve avere i suoi tempi . E stavolta con sto 2035 la situazione di contorno non rende sostenibile L auto elettrica

E con sostenibile intendo che deve avere la stessa flessibilità di un auto a combustione :

Autonomia 700 km
Ricariche nello stesso tempo di un pieno di benzina

Poi se ne potrà parlare

 

[Tony_x]

Concordo

Io ritengo che ogni evoluzione deve avere i suoi tempi . E stavolta con sto 2035 la situazione di contorno non rende sostenibile L auto elettrica

E con sostenibile intendo che deve avere la stessa flessibilità di un auto a combustione :

Autonomia 700 km
Ricariche nello stesso tempo di un pieno di benzina

Poi se ne potrà parlare

porto sempre in esempio le carrozze e le automobili, le automobili non hanno messo fuorilegge le carrozze, ma le hanno soppiantate gradualmente quando più convenienti/efficienti/utili

 

[Ale1975]

porto sempre in esempio le carrozze e le automobili, le automobili non hanno messo fuorilegge le carrozze, ma le hanno soppiantate gradualmente quando più convenienti/efficienti/utili

Perfetto esempio perfetto …..

 

[bobkelso]

Ciao Ale,
allora senza farne una crociata, ti dico alcuni appunti che ho letto:

- Terna ha già detto ufficialmente che non ci sono problemi per la rete,
e ci sono studi del politecnico di milano o altri enti; ci saranno molti carichi sulla rete flessibili (e abbondanza di sorgenti tra intermittenti, quasi fisse e flessibili di back-uc), viene superato il concetto di carico minimo fisso;

in olanda dove installato rinnovabili come se non ci fosse un domani (più anche della cina) stanno già avendo eccesso di energia a prezzi stracciati e devono modificare il modo ammnistrativo in cui viene veduta/dispacciata perche stanno avendo molte giornate con "prezzi negativi" che chiaramente non va bene per i gestori

- considera che le colonnine fast charge da 350Kw o meno di potenza, si appoggiano a batterie megapack di back-up (spesso di Tesla, anche le colonnine VW) installate nel retro-bottega che si caricano quando la corrente costa meno e con calma, e nei tempi morti fanno fare molti soldi al gestore delle colonnine alla borsa delle energia con software automatici (funzionano anche come back-up per la rete statica, anche il gestore della rete elettrica è contento di questi stabilizzatori in vista dell'aumento delle rinnovabili)

- il contatore di casa monofase è già predisposto sino a 6kwh, per la ricarica notturna (non rapida di emergenza) bastano

- se hai un emergenza, vabbè non hai mai soluzioni perfette, se sai che hai situazioni familiari con rischio emergenza, magari non rientri con l'auto scarica in riserva sparata, al limite fai anche un fast charge da 15 minuti prima di rientare se sei di reperibilità, oppure installi la trifase a casa;
i tassisti con le auto elettriche fanno quasi solo fast charge per essere sempre reperibili;
se è una mergenza imprevista, se è in città, ci arrivi sia con la riserva a benzina che la riserva di auto elettrica pura,
se hai una emergenza a 300km, forse è meglio telefonare che ci vada quacluno più vicino? e intanto puoi cercare un altro auto già rifornita se è una emergenza.. mettiamola cosi, se hai un'emergenza e l'auto termica si guasta e ti lascia a piedi ?
l'elettrica pura difficilmente si guasta (come ormai già discusso è anche meglio per guadare sottopassaggi allagati senza spegnersi ad es)

Comunque come argomento ci può stare; quando le ricariche scendono da 15 a 10 minuti e cisaranno più colonnine fast disperse vicino a casa, forse lo potremo archiviare? segnalo che in autostarda da pochi mesi stanno fiorendo le colonnine fast, questo in parte risolve le emergenze lontane

Ti di ragione a mani basse sulle abitudini, abitudini pratiche e anche pensieri, sono lunghi da modificare;
quando il risparmio in termini di costi sarà ancora più ampio forse proveremo a mettere in discussione le nostre vecchie credenze

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PS: si certo a un certo punto certo parti della rete andranno aggiornate (più per le fonti rinnovabili e per le auto elettriche) ma c'è tutto il tempo perché non puoi scioccare le dita e per magia avere domani mattina tutta l'italia con auto elettriche
è un argomento classico (ma appunto impossibile) che ogni tanto spunta fuori

Le pause in autostarda, con le batterie ultimi modelli che ti permettono di ricaricarica 2/3 di batteria in 15 minuti di orologio ogni 2-3 ore, mi sembra un pensiero superato per il 95% della popolazione;

è un pensiero che è valido per le elettriche che ricaricano a 80-100WK di velocità, con pause da 30 minuti (sono ancora la magior parte di quelle in commercio), ma non più per quelle recenti che ricaricano tra 170 e 250kw di velocità

però conosco il fascino nell'immaginario italiano (che non ha ancora assorbito il cambiamento che sull'autostrada ci sono una marea di rallentamenti, non viaggi più a tavoletta ma neanceh a limite, come 20 anni fa) dell'argomentazione "e ma io usando un caterete per non fermarmi faccio milano-salerno in una sola tirata"

Ci vorrà un po..le abitudibi e le credenze sono dure e più lente a cambiare di quanto fara probailemnte l'infrastruttura di ricarica sul territorio..

PS: in rete ci sono un po di test di viaggi lunghi in autostrada, appunto alcune elettriche vanno meglio di altre e già se la cavano, su viaggi di 1000km arrivano 30 minuti dopo una termica (su 7 ore di viaggio), perchè qualche pausa la devi fare comunque anche con la termica

 

[bobkelso]

Perfetto esempio perfetto …..

Su questo siamo tutti daccordo, la transizione sarà lenta per una moltitudine di motivi,
per lungo tempo convivranno termiche ed elettriche dividendosi gli ambiti in cui in quel preciso momento risultano più efficaci per il singolo proprietario

non faccio crociate per vendere nuove auto, sono intervenuto giusto su alcune bufale tecniche,
e anche su questa storia che ci sono dei cattivoni ad obbligarci

Appunto i tempi previsti per aggiornare il parco auto, e su scelta individuale, facendosi un po di conti in tasca e un paio di test drive ra costi di acquisto, tipo di utlizzo, costi di mantenimento, saranno belli lunghi

 

[Ale1975]

PS: si certo a un certo punto certo parti della rete andranno aggiornate (più per le fonti rinnovabili e per le auto elettriche) ma c'è tutto il tempo perché non puoi scioccare le dita e per magia avere domani mattina tutta l'italia con auto elettriche
è un argomento classico (ma appunto impossibile) che ogni tanto spunta fuori

E qui che casca il problema. La rete “fisica” è inadeguata e non ci vorrà poco ad adeguarla

Ripeto io ho una plug in e carico con fotovoltaico con accumulo ….. ma prorio perché ho già “aSsaggiato” questo modo di circolare ….. ne vedo attualmente i limiti che mi auguro come tu auspichi spariranno

 

[Gianvi alfista]

in olanda

qui siamo in Italiaaaaaa svegliaaaa! io vivo in provincia di Palermo dove ancora esistono le bombole a gas a mano, figurati le colonnine ai neuroni, al soffio d'aria, ebbrezza marina palificata carpiata

 

[bobkelso]

Ciao Ale,
forse vedi la cosa dal punto di vista della tua esperienza con una plug-in

La plug-in in elttrico fa circa 50-55km se ricordo bene e non so che velocità di ricarica abbia sul suo caricatore di bordo;
il limite non è più la rete, ma è la velocità con cui può ricaricare la batteria di ogni modello,
per cui la ibrida è una soluzione top per un casa-lavoro entro 30-80km e consentendoti la "sicurezza" della doppia alimentazione

mentre avresti sbattimenti insormonatabili a viaggiare in elettrico autostrada con 30-40km di autonomia a 135km/h,
li viaggi per forza con il termico, cosi come anche a gestire emergenze pensando di andare in elettrico

per uso autostrada per paradosso è meglio una elettrica pura,
scegliendo un modello con possibilità di ricarica veloce ( 15 minuti ), sia che abbia 400km di autonomia a 135km/h, o che siano 280km di un modello più piccolo, basta che possa ricaricare velocemente e la rete autostradale di fast charge ormai c'è, è una novita da pochi mesi

Per la rete lascio che ci pensino i tecnici ad evolverla, Terna ha già calcolatoi vari scenari

se ricordo bene, se elettrifichi tutte le auto aumenti il consume di elettricità su base annua del 10%,
che è quasi niente per la rete attuale,
ma è stato previsto che verranno elettrificati parte dell'industria e dei riscaldamenti (e piu condizonatori, etc)
il consumo di elettricità raddoppierà (+100) nei prossimi 15-20 anni, man mano che usiamo meno fossili;
nel frattempo la produzione di elettricità rinnovabile crescerà di pari grado
( la novità recente è che avremo anche in italia parecchio eolico-off-shore, ottimo per regolarità anche di notte e in inverno)
sono previste numerose eccedenze di energia e si ragiona su come utlizzare al meglio gli eccessi,
se stoccare idrogeno, se desalinizzare acqua di mare, se pompare acque nei bacini, etc

le auto elettriche in questo senso sono l'ultimo dei problemi,
anzi si portano in dote i banchi di batterie per storage di energia (quelli usati nel retro-bottega della colonnine fast) che aiutano a gestire la rete

lo stesso dovrebbe accadere con batterie di storage di aziende che hanno montato fotovoltaico sul tetto e persino di singole abitazioni,
le stesse auto elettriche con presa di ricarica bidirezionale (possono anceh cedere energia) possono esssere degli storage di rete

in america già succede, chi vuole può installare un sofware e un app e abilitare la partecipazione alla borsa dell'energia ricavando un piccolo extra dalla sua auto o dal suo pacco collegato batteria in rete, carica quando la corrente costa poco e la fornisce alla rete quanto costa di più

E' ipotizzato che questo genere di applicazioni, che fanno sentire tutti come piccoli imprenditori, potrebbero motivare parecchio gli italiani verso l'elettrico

 

[bobkelso]

qui siamo in Italiaaaaaa svegliaaaa! io vivo in provincia di Palermo dove ancora esistono le bombole a gas a mano, figurati le colonnine ai neuroni, al soffio d'aria, ebbrezza marina palificata carpiata

Hai preso una mia frase sull'Olanda e i prezzi energia molto bassi, persino negativi, che non centra una lippa,

qui in italia la corrente continuerà a costare abbastanza cara per un bel po',
anche per la poca arguzia nostra alle elezioni, il governo attuale sta usando il freno a mano sulla parte ammistrativa, le bollette non scenderanno alla stessa velocità degli altri paesi (con un danno nonsolo ai privati ma anche alla competitività dell'industria e delle aziende), quest'anno per ora hanno autorizzato solo circa 2 GW di nuovi impianti rinnovabili, con richieste per nuovi impiati per 300GW, siamo alla peggio farsa, il colmo è che come combinazione di vento sul mare e sole su terra saremmo messi meglio del resto d'europa;

di buono sono stiti bravi (ma è stato il governo precedente) a trovare gli approvvigionamenti del gas rapidamente, e almeno da quel lato i prezi sono riscesi; però ora si frena sui nuovi impianti rinnovabili, ho una collezione di articoli a riguardo, pare che si preferisce far marciare di più ancora per qualche anno le centrali termoelettriche, ci sono bei giri di soldi dietro, e le bollette per noi restano altine

A Palermo avrete comuque i contatori di corrente nelle case abilitabili a 6kw (monofase) o più (trifase),
e se non puoi collegarti in garage e se la tua regione non ha ancora molte colonnine di ricarica, mi spiace, userai l'auto termica ancora un po di anni come la maggior parte per ora

ma non vedo perche denigrare l'elettrico in toto come soluzione anche in italia, nella maggior parte delle regioni invece già ora non pone problemi e si sta diffondendo