TorSen - Q2 - differenziale autobloccante sulla 147

Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

Come ha detto alfyx la differenza la fa nei momenti di pericolo non nella guida di tutti i giorni, non stiamo assolutamente confondendo il q2 elettronico con quello meccanico, di e-q2 non se ne è mai parlato io parlo di quello meccanico. ABS e VDC si basano si su leggi della fisica, ma nella dinamica di un veicolo le cose sono ben più complesse di quanto non si possa pensare, l'azione di sistemi come l'ABS è dettata da algoritmi complessi, che tengono conto di una miriade di parametri se vai a toccare una cosa come il differenziale scombini tutto ! Faccio un esempio: sei in curva ,abbastanza al limite, il torsen ripartisce la coppia sulle 2 ruote in una maniera ben diversa da come lo farebbe il normale differenziale di serie, ad un tratto freni bruscamente entra in azione l'ABS, lui vuole agire sui freni per migliorare la frenata ma dai suoi sensori riceve dati che di fatto per lui sono anomali (il torsen ripartisce la coppia tra i 2 assi in maniera diversa dal normale differenziale) interpreta la cosa come un malfunzionamento e nel migliore dei casi si disattiva, al contrario una centralina pensata per agire col q2 quando riceve determinati valori è in grado di interpretarli e di agire di conseguenza senza problemi. Immaginati la stessa cosa con ruote su terreni differenziati (di questi tempi ne hai magari una sulla neve e l'altra sull'asfalto) il q2 entra in azione e fa il suo lavoro, tu inchiodi e l'ABS va "in panico" proprio perchè dai suoi sensori non si aspetta i parametri che riceve. L'elettronica è maledettamente complicata non è mai semplice come sembra, poi ovvio come già si diceva queste sono situazioni limite nella guida di tutti i giorni non da problemi(in tanti lo fanno), però si deve sapere a quello che si va incontro.
Differenziali ancora più "spinti" come il quaife o il bacci sono sconsigliati dai produttori stessi per guida su strada in quanto modificano di molto la reazione dell'auto, la guida in pista è cosa ben diversa ci sono le vie di fuga e tutto il resto. Poi liberi di non credermi ma che interesse avrei a raccontarvi frottole ? In fase di test furono provati vari differenziali compresi bacci e altri simili anche sulla GTA (ancora 7-8 anni fa i collaudatori potevano dire la loro e si facevano le cose in pista non davanti ad un modello al pc) se le cose furono fatte in una certa maniera ci deve essere un buon motivo, e vista la dinamica che ha la 147 mi fido abbastanza ciecamente di chi ha messo a punto la nasona da non provare a fare strani esperimenti su strada.
PS il q2 così com'è va senza problemi sul cambio del JTD e su quello della GTA (sono lo stesso cambio), sui TS credo che invece non sia compatibile ma non ne sono sicuro.

la penso esattamente allo stesso modo.. nei TS dovrebbe montare sia su 1.6 che su 1.8, ma sinceramente non ne vedo l'utilità data la poca coppia..
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

non stiamo confondendo il q2 meccanico col q2 elettronico. hai detto tu stesso che la vecchia versione del vdc "dovrebbe" spostare il limite d'intervento, cosa che non fa perchè è tarato per un certo limite.. la nuova versione del vdc è più autoadattativa e permette di spostare quel limite.. altrimenti avrebbero lasciato la vecchia versione se andava bene.. le 147 prodotte da fine 2006 montano la stessa elettronica della Q2, questo ormai è un dato di fatto, tra l'altro sono stati risolti molti difetti che aveva la versione 5.7.. col torsen aumenti la trazione delle ruote anteriori, non la tenuta
Il riferimento al q2 elettronico l'ho fatto per PaoloQ2 perchè non mi ha risposto in modo da spiegarmi tutto come ha fatto Alfonso e Al ma mi ha scritto che l'elettronica c'era sempre.
Sono un pò più convinto, anche se facevo l'abs e il vdc più intelligente, nel senso che a differenza della ecu dove a tot giri con un tot carico dell'accelleratore si trova una pressione turbo X ecc ecc, l'abs dovrebbe essere più libero di intervenire nel senso che può intervenire a 20Km/h come a 100Km/h quando i sensori rilevano un bloccaggio della/e ruote e non dipende da 1 situazione memorizzata per esempio nell'ecu come la pressione turbo.
Per il discorso della versione, credo sia normale andare avanti, non credo che la giulietta monti la stessa versione della 147 Q2, è il normale sviluppo tecnologico, non credo che la prima 156 o 166 aveva la versione 5.7, eppure costavano di più della 147, credo che hanno colto la palla al balzo mettendo la nuova versione con l'arrivo in listino della versione Q2, che poi può farla lavorare meglio è assodato ma non pensavo che la 5.7 era la "peste".
Ah Alfonso, perchè non aumenta la tenuta? Secondo me cambia anche la tenuta, perchè aumentando la trazione si evita il sottosterzo dando gas in curva con un comportamento più neutro o addirittura sovrasterzante come garantiva l'alfa quando pubblicizzò il Q2.

X al: il bacci non lo conosco, il quaife produceva il differenziale appunto per i t.s., adesso ha in listino anche il differenziale per jtd/GTA, a differenza del torsen Alfa è un pò più tecnico come ripartizione della coppia in percentuale, inoltre prima costava di più dell'alfa. Adesso come ricambio il torsen alfa si aggira sempre sulle 7-800€, che sommato al costo della manodopera, materiale (Cuscinetti, centralina ABS, barra stabilizzatrice post) si superano i 2000€, si fà prima a vendere l'auto e comprare una 147 Q2, a meno che non si trovi un cambio completo a 500€ come Alfy e si ha già una 147 post 2006, anche perchè non credo cambi solo la centralina ABS ma anche la pompa abs o i sensori alle ruote o d'imbardata...se fosse plug-in sarebbe già una gran cosa per chi volesse installare il torsen.
Inoltre non credo che il differenziale autobloccante lo si apprezza solo facendo "il matto" guidando oltre i limiti di velocità in curva, ma lo si apprezza in situazioni come asfalto bagnato, pavè bagnato, neve o comunque dove il fondo stradale è più scivoloso del semplice asfalto asciutto.
Per concludere non concordo con questo
Immaginati la stessa cosa con ruote su terreni differenziati (di questi tempi ne hai magari una sulla neve e l'altra sull'asfalto) il q2 entra in azione e fa il suo lavoro
perchè se l'abs può essere ingannato da 2 terreni differenti e quindi da due coefficienti di attrito differenti (asfalto e neve) è un comportamento che accade anche con auto nuove, quattroruote utilizza questa prova per ogni auto che testa frenando da 100Km/h con 2 ruote sull'asfalto e 2 sul ghiaccio e anche auto con l'elettronica più avanzata come la classe E350 4matic nuova richiede molto lavoro di sterzo, anche se non conosco il tipo di centraina ABS che monta questultima dovrebbe essere una delle più avanzate, considerando che è un auto da 55mila €...
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

Il riferimento al q2 elettronico l'ho fatto per PaoloQ2 perchè non mi ha risposto in modo da spiegarmi tutto come ha fatto Alfonso e Al ma mi ha scritto che l'elettronica c'era sempre.
Sono un pò più convinto, anche se facevo l'abs e il vdc più intelligente, nel senso che a differenza della ecu dove a tot giri con un tot carico dell'accelleratore si trova una pressione turbo X ecc ecc, l'abs dovrebbe essere più libero di intervenire nel senso che può intervenire a 20Km/h come a 100Km/h quando i sensori rilevano un bloccaggio della/e ruote e non dipende da 1 situazione memorizzata per esempio nell'ecu come la pressione turbo.
Per il discorso della versione, credo sia normale andare avanti, non credo che la giulietta monti la stessa versione della 147 Q2, è il normale sviluppo tecnologico, non credo che la prima 156 o 166 aveva la versione 5.7, eppure costavano di più della 147, credo che hanno colto la palla al balzo mettendo la nuova versione con l'arrivo in listino della versione Q2, che poi può farla lavorare meglio è assodato ma non pensavo che la 5.7 era la "peste".
Ah Alfonso, perchè non aumenta la tenuta? Secondo me cambia anche la tenuta, perchè aumentando la trazione si evita il sottosterzo dando gas in curva con un comportamento più neutro o addirittura sovrasterzante come garantiva l'alfa quando pubblicizzò il Q2.

X al: il bacci non lo conosco, il quaife produceva il differenziale appunto per i t.s., adesso ha in listino anche il differenziale per jtd/GTA, a differenza del torsen Alfa è un pò più tecnico come ripartizione della coppia in percentuale, inoltre prima costava di più dell'alfa. Adesso come ricambio il torsen alfa si aggira sempre sulle 7-800€, che sommato al costo della manodopera, materiale (Cuscinetti, centralina ABS, barra stabilizzatrice post) si arriva ai 2000€, si fà prima a vendere l'auto e comprare una 147 Q2, a meno che non si trovi un cambio completo a 500€ come Alfy e si ha già una 147 post 2006, anche perchè non credo cambi solo la centralina ABS ma anche la pompa abs o i sensori alle ruote o d'imbardata...se fosse plug-in sarebbe già una gran cosa per chi volesse installare il torsen.
Inoltre non credo che il differenziale autobloccante lo si apprezza solo facendo "il matto" guidando oltre i limiti di velocità in curva, ma lo si apprezza in situazioni come asfalto bagnato, pavè bagnato, neve o comunque dove il fondo stradale è più scivoloso del semplice asfalto asciutto.
Per concludere non concordo con questo perchè se l'abs può essere ingannato da 2 terreni differenti e quindi da due coefficienti di attrito differenti (asfalto e neve) è un comportamento che accade anche con auto nuove, quattroruote utilizza questa prova per ogni auto che testa frenando da 100Km/h con 2 ruote sull'asfalto e 2 sul ghiaccio e anche auto con l'elettronica più avanzata come la classe E350 4matic nuova richiede molto lavoro di sterzo, anche se non conosco il tipo di centraina ABS che monta questultima dovrebbe essere una delle più avanzate, considerando che è un auto da 55mila €...

esatto, la nuova elettronica si dice proprio che sia stata adottata per il lancio della Q2 e anche come politica economica, montando su auto diverse sempre lo stesso componente.. è normale.. poi se l'auto va ancora meglio, tanto di cappello =D

una q2 tiene meglio di una 147 normale, è vero.. ma devi anche considerare che ha un assetto diverso.. e il sistema q2 funziona bene in abbinata a tutto il resto..

per quanto riguarda i sensori, posso controllare anche quelli ma sono sicuro che siano identici..

è vero che lo si apprezza anche in condizioni come asfalto bagnato e ghiaccio e si ha sempre una sicurezza in più.. ma per come la vedo io non è assolutamente necessario nella guida normale, nemmeno su fondi viscidi.. personale esperienza, ovviamente è un fatto soggettivo influenzato anche dallo stile di guida, c'è che ne sente la necessità, chi no, è normale.. =D
 
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Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

A questo punto mi viene da fare una domanda un po provocatoria forse, a meno che non si trovino davvero occasioni vale la pena cambiare il differenziale ? Quanti di noi saprebbero apprezzarlo davvero ? Non sarebbe forse meglio spendere 5-600 euro per un corso di guida sicura in pista in modo da imparare a fondo ad utilizzare già la base che c'è (visto che è ottima) ?
@Relax la storia dei fondi differenziati era un esempio, l'elettronica è una cosa maledettamente complessa non è questioni di libertà di intervenire, è che le reazioni della macchina a 200 sono ben diverse da quelle di una macchina che viaggia ad un quarto di tale velocità, le variabili che entrano in gioco ad ogni frenata sono tantissime e i calcoli richiesti sono molto complessi, un sistema ABS nato più di 10 anni fa è ovvio che abbia difficoltà a gestire un componente delicato come un differenziale totalmente diverso da quello pensato in origine per quel sistema, tra l'altro il fatto che siano andati a modificare perfino i bracci di sterzo la dice lunga su quanto sia complessa la dinamica di un veicolo ! L'abs interviene in vari modi non è che alleggerisce semplicemente la frenata quando rileva la ruota bloccata, è stato pensato per agire in un dato modo entro dei range molto precisi di lavoro.
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

L'abs interviene in vari modi non è che alleggerisce semplicemente la frenata quando rileva la ruota bloccata, è stato pensato per agire in un dato modo entro dei range molto precisi di lavoro.
Questo ok, ma pensavo che l'elettronica si adattasse al componente meccanico nuovo come nell'esempio in precedenza montando un upgrade all'impianto frenante o dei cerchi/pneumatici nuovi di diametro/battistrada maggiore. Evidentemente sbagliavo
A questo punto mi viene da fare una domanda un po provocatoria forse, a meno che non si trovino davvero occasioni vale la pena cambiare il differenziale ?
E' quanto dicevo nel precedente messaggio tra differenziale, barra stabilizzatrice posteriore, manodopera e materiale di consumo siamo già sui 1300-1400e, se si aggiunge la centralina ABS, l'assetto (originale alfa o non) e da quanto leggo anche i bracci dello sterzo conviene vendere l'auto e trovare una 147 Q2 usata...

Alfonso dimmi se riesci a vedere i codici dei sensori ruote/imbardata se sono identici, ma la centralina è possibile montarla al posto di una 5.7 oppure è diversa la componentistica e/o non comunica bene con l'ecu per la funzione asr (o peggio funziona solo con l'edc16c39)?
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

Questo ok, ma pensavo che l'elettronica si adattasse al componente meccanico nuovo come nell'esempio in precedenza montando un upgrade all'impianto frenante o dei cerchi/pneumatici nuovi di diametro/battistrada maggiore. Evidentemente sbagliavo

E' quanto dicevo nel precedente messaggio tra differenziale, barra stabilizzatrice posteriore, manodopera e materiale di consumo siamo già sui 1300-1400e, se si aggiunge la centralina ABS, l'assetto (originale alfa o non) e da quanto leggo anche i bracci dello sterzo conviene vendere l'auto e trovare una 147 Q2 usata...

Alfonso dimmi se riesci a vedere i codici dei sensori ruote/imbardata se sono identici, ma la centralina è possibile montarla al posto di una 5.7 oppure è diversa la componentistica e/o non comunica bene con l'ecu per la funzione asr (o peggio funziona solo con l'edc16c39)?

anche per me non vale la pena spendere molto per comprare tutto nuovo, personalmente se non avrei trovato l'occasione non l'avrei mai fatto.. ma anche qui la decisione è soggettiva, c'è chi preferisce la sua auto rispetto al comprarne un'altra.. io nemmeno avrei cambiato la mia con una Q2 usata, perchè mi è andata davvero bene ed ho comprato una macchina d'oro.. Il detto dice "chi lascia la strada vecchia per quella nuova, sa quella che lascia ma non sa quella che trova"..

io credo che si possa upgradare l'impianto sostituendo solamente la centralina vdc con una 8.0, comunque lunedì controllo un po i codici..
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

Mi sono informato in concessionaria/officina autorizzata alfa e i bracci tiranti dello sterzo sono comuni a tutte le 147 jdtm... la qualità è la stessa..... diciamo che il torsen non spezza quelli che montano le auto restyling nonQ2... così mi han detto.....
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

Mi sono informato in concessionaria/officina autorizzata alfa e i bracci tiranti dello sterzo sono comuni a tutte le 147 jdtm... la qualità è la stessa..... diciamo che il torsen non spezza quelli che montano le auto restyling nonQ2... così mi han detto.....
Cosa dice Alfa sulla possibilità di montaggio del torsen sulle 147 pre 2006?
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

Bè dei tecnici/meccanici dicono cosa impossibile non dal lato meccanico ma dal lato economico.

altri tecnicamente impossibile.... non ne hanno voglia altro che!!

mi dissero "impossibile" anche per montare il cruise aftermarket figurati........
 
Re: Montaggio differenziale Q2 su altre versioni Alfa 147

dal sito quaife: differenziale per Alfa 147 jtdm/GTA
"The Alfa Romeo 147 JTDM Quaife ATB Helical LSD differential is proven in circuit and drag racing, rallying and road use, and is produced from Corus steel billets, and is CAD designed and CNC machined, then inspected to ISO 9001 standards."
questa cosa della fattiblità senza alcun intervento mi stà prendendo sempre di più, non vorrei sentire solo il venditore perchè è normale che invogli l'acquisto come non vorrei sentire l'Alfa (strano che ti abbiano detto impossibile come operazione PaoloQ2) perchè sicuramente mi diranno di cambiare mezza auto senza che ce ne sia bisogno con una spesa non da poco.
A tal proposito, la GTA oltre assetto e barra stabilizzatrice posteriore che centralina ABS montava (soprattutto le prime versioni)? Perchè molti hanno optato per il torsen dopo aver rotto il differenziale sulla GTA e sarebbe interessante sentire come si comporta l'auto
 
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