Alfa 33 - quando cambio ho la manopola legnosa e ogni tanto gratto

[M@urizio]

Quindi mi confermate che non sia un problema di frizione?

Te lo confermo solo se mi dici come si comporta la retromarcia...

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[Sabryina]

Gratta solo se non sei completamente fermo, in genere.. o a volte fatica ad entrare.

 

[M@urizio]

Gratta solo se non sei completamente fermo, in genere.. o a volte fatica ad entrare.

Ad auto perfettamente immobile e motore al minimo la retromarcia deve entrare senza difficoltà e rumori, in caso contrario la frizione potrebbe avere dei problemi.

Questo non esclude che il sincronizzatore della prima, i leveraggi o il manicotto possano anche avere dei problemi.

Purtroppo sono difetti da far ascoltare ad un meccanico con esperienza, il forum poco può fare, anzi rischia di portarti fuori strada... :grinser002:


:decoccio:

 

[bobkelso]

Ciao Sabryina,
come primo passo andrebbe escuso che abbiano un gioco eccessivo
i leveraggi che vedi nell'immagine postata qui:

https://forum.clubalfa.it/cambio-fr...tuzione-cambio-motore-1-3-cambio-1-7-q-v.html

- il giunto lato cambio si esamina con l'auto sul ponte (ed è anche l'occasione per controllare
o modificare il sistema di aggancio, su molte 33 la molletta può togliersi all'improvviso
e lasciare senza possibilità di cambiare le marce); se il giunto ha troppo gioco perchè
la bussola in gomma si è rovinata si possono avere anche i sintomi che hai descritto
(e magari la leva del cambio tende ad arrivare a strisciare sui sedili quando si cambia);

- il giunto lato leva si può smontare dall'abitacolo dell'auto togliendo
la cuffia in pelle e la sottostante cuffia in gomma;
per riagganciare la cuffia in gomma poi può essere un po' scomodo,
io per impazzire meno e non spellarmi le mani nel poco spazio disponibile ho allargato
qualche mm lo spazio negli angoli della plastica dove si aggancia la cuffia in pelle

- andrebbe verificato anche il giunto elastico in gomma alla base della leva cambio,
che non sia crepato da un lato, non serve smontarlo, te ne accorgi se in folle
se tende a buttare la leva da un lato invece che lasciarla in posizione centrale.

..se i giunti sono a posto si passa a verificare che il sistema di comando
della frizione sia a posto (cioè abbia abbastanza corsa per 'staccare'
bene quando si preme il pedale, ad es.: liquido nella vaschetta insufficiente,
aria da spurgare nel sistema idraulico o l'attuatore idraulico malconcio,
facili da risolvere, o il pedale che ha ostacoli nella sua corsa
(tappetini vari sotto i pedali come raccontato qui nel forum),
o se va male una parte delle molle dello spingidisco della frizione
rotte/consumate, nel caso la frizione sarebbe da cambiare..

..i sincronizzatori si lasciano per ultimi perchè smontarli è antieconomico
e lo può fare solo un esperto di quei cambi (se proprio fosse necessario
forse è meglio sostituire il cambio in blocco con un'altro) e comunque
anche se fossero malconci di solito l'auto si riesce a usare ancora
giusto evitando le cambiate veloci (poi nel caso della retromarcia,
senza sincronizzatore, non c'entrano loro di sicuro, poi non ricordo
se la anche la prima sia senza sincronizzatore o meno)..

Se hai un meccanico esperto o che conosce le 33 può fare
queste verifiche senza problemi, se invece è un meccanico
generico non è detto che sia in grado di verificare bene
questi passaggi (specie i giunti), nel bene e nel male
la 33 è leggermente 'diversa' dalle auto solite..

 

[Sabryina]

Ecco.. il fatto che abbia la corsa molto lunga mi accade, a volte la leva struscia sul sedile e a volte invece la corsa per inserire la 1° è molto breve.
Ad ogni modo, cercherò di controllare ciò che mi hai detto, almeno quanto nelle mie possibilità

Molte molte molte grazie!

 

[Alfista162B4A]

Fai come dice bobkelso. Per me la prima cosa è il comando della frizione da controllare. Il problema è che la frizione non staccata completamente quando azioni la leva. Nella 33, come nelle altre Alfa coetanee, il comando frizione è idraulico, al contrario di molte auto che lo hanno a filo, e questo comporta un lieve ritardo di risposta: devi aspettare di avere già la frizone premuta fino in fondo PRIMA di iniziare a muovere la leva. A me capita il problema che dici quando guido per qualche giorno solo auto con frizione con comando meccanico, se risalgo sulle Alfa devo "rifarci il piede", e ricordarmi di aspettare a manovrare la leva cambio, anche nel cambio marcia. Poi se finisce il tappetino sotto il pedale o ci sono bolle aria nel circuito (da spurgare) la situazione peggiora. La vaschetta della pompa frizione è in comune con la pompa dei freni, e secondo il libretto U/M il liquido dei freni (che non è un olio... ed è in comune con la frizione) va cambiato ogni 2 anni , indipendentemente dai chilometri percorsi, e va usato un DOT 4 (non mettere un tipo diverso se vuoi eviatre grossi guai, vedi discsussioni in proposito, e possibilmente non cambiare marca). Quando lo si cambia va fatto lo spurgo con molta cura, anche dell'attuatore frizione.

 

[bobkelso]

Ciao Alfista, approfitto per condividire un paio
di esperienze sul comando frizione della 33 che stacca poco.

Intanto ho visto che in altra discussione Andrea-Cesenat proponeva
https://forum.clubalfa.it/cambio-frizione/64934-alfa-145-innesto-difficoltoso-prima-marcia.html
un sistema per capire se la frizione stacca poco e trascina un po'
alternativo alla prova della retromarcia (che non discrimina del tutto
da un possibile problema di leveraggi laschi):

- se la frizione trascina (non stacca del tutto)
i giri del motore al minimo sarebbero un po' più bassi
con al 1° ingranata e il pedale frizione tenuto schiacciato
rispetto ai giri motore al minimo in folle..
la prova non è risolutiva/evidente se la frizione trascina poco
(solo quel poco che da fastidio ad ingranare le marce)
in compenso è veloce da fare..

Per il comando idraulico della frizione della 33..stacca
in fondo ma lo trovo ottimo quando funziona bene;
invece stacca veramente poco/in fondo quando non è a puntino..
per es. da quando ho sostituito sia la pompa che il ripetitore
idraulici con ricambi nuovi (metelli), ottimi ma forse con corse
leggermente diverse dagli originali, la frizione stacca ancora più in fondo,
ho ripetuto le spurgo del circuito 2 volte pensando ci fosse
ancora aria ma pare lavori proprio così, ci ho fatto l'abitudine..

Ad essere perfezionisti andrebbe fatta qualche modifica fine,
o ai cilindretti, o al tubino idraulico (sospetto che dopo 20 anni ceda
leggermente sotto pressione facendo perdere un po' di corsa utile)
o alla leva di metallo mossa dall'attuatore dentro la campana frizione
(da ferificare che non fletta qual minimo che non dovrebbe).

Immagino che se uno ha lo spingidisco cotto (di solito dopo
120000-150000 Km, ma magari molto meno se l'auto viveva in città),
con le molle stacca-spingidisco alcune rotte o che si piegano quando
si schiaccia il pedale allora la poca corsa originaria
non sia più sufficiente a staccare bene il disco frizione..

Una volta poi ad agosto un meccanico ha fatto surriscaldare
l'auto sgassando a palla per minuti da fermo per giocare con la
regolazione del gpl e allora poi la frizione non staccava
più del tutto..si doveva essere surriscaldato qualcosa
nel circuito..mi è rimasta la curiosità di capire cosa fosse stato..
che sia andato in ebollizione il liquido come se avessi girato
e frenato a Le Mans non mi sembra realistico???
(oltre al pensiero che le regolazioni in seguito
le avrei fatte da solo per evitare certi scempi!!)
mha..comunque è bastato far tornare a temperature umane
il vano motore per riavere l'uso della frizione..

 

[M@urizio]

C
- se la frizione trascina (non stacca del tutto)
i giri del motore al minimo sarebbero un po' più bassi
con al 1° ingranata e il pedale frizione tenuto schiacciato
rispetto ai giri motore al minimo in folle..
la prova non è risolutiva/evidente se la frizione trascina poco
(solo quel poco che da fastidio ad ingranare le marce)
in compenso è veloce da fare..

Se la frizione non "stacca" a sufficienza, fino a far abbassare il numero di giri al minimo stai pur certo che non riesci nemmeno da ingranare la retromarcia...

Per il comando idraulico della frizione della 33..stacca
in fondo ma lo trovo ottimo quando funziona bene

Il comando idraulico della 33, come del resto in tutte le auto, deve staccare a circa un quarto della corsa, se non lo fà e devi spingere a tappetto significa che c'è un'anomalia...

A proposito ho letto da qualche parte (qualcuno lo ha scritto convinto) che con il comando idraulico l'azione è meno diretta che con il comando a filo... niente di più errato.

Chi possiede una moto o bici di una certa classe sà benissimo che i freni idraulici risentono meno del fenomeno elastico di quelli azionati da una corda d'acciaio. :grinser002:

Immagino che se uno ha lo spingidisco cotto (di solito dopo
120000-150000 Km, ma magari molto meno se l'auto viveva in città),
con le molle stacca-spingidisco alcune rotte o che si piegano quando
si schiaccia il pedale allora la poca corsa originaria
non sia più sufficiente a staccare bene il disco frizione..

Gli spingidisco non si "cuociono" ma si deteriorano e se capita il fenomeno che hai descritto (molle rotte) la frizione slitta e il disco allora sì che si cuoce!

Una volta poi ad agosto un meccanico ha fatto surriscaldare
l'auto sgassando a palla per minuti da fermo per giocare con la
regolazione del gpl e allora poi la frizione non staccava
più del tutto..si doveva essere surriscaldato qualcosa
nel circuito...

Il motore difficilmente si surriscalda quand'è fermo, al massimo il vano motore può aumentare di un pò di gradi, non tali però da mettere in difficoltà un qualsiasi liquido freni, fosse anche un DOT 3...


:decoccio:

 

[bobkelso]

Se la frizione non "stacca" a sufficienza, fino a far abbassare il numero di giri al minimo stai pur certo che non riesci nemmeno da ingranare la retromarcia...

Spiego meglio, intendevo che invece la prova non è risolutiva nel caso il difetto sia ancora lieve..
cioè le marce entrano cosi così ma i giri calano troppo poco per notare la cosa, e allora ti rimane
il dubbio che forse possano essere anche i rimandi con troppo gioco..

Il comando idraulico della 33, come del resto in tutte le auto, deve staccare a circa un quarto della corsa, se non lo fà e devi spingere a tappetto significa che c'è un'anomalia...

..mha non so..sarei daccordo..poi in pratica ho guidato un po' di
quelle macchine e mi pare che staccasserò tutte abbastanza in fondo (a 3/4?)..
..anche con frizione (valeo, ok) e pompe idrauliche (metelli, non so) nuove e spurgate..
..verò è che non ne ho mai guidata una appena uscita dal concessionario :lol2:
..mi sarei convinto sia un po' una caratteristica del modello
derivata dalla guida rannicchiata e incuneata tra passaruota e tunnel centrale
che c'era sulle prime alfasud e che e rimasta poi un po' anche sulle 33..
lo racconta Chiti nell'intervista citata da qualche parte nel forum
..usando io l'auto tutti i giorni e volendo star comodo come sulle auto recenti
ho dovuto modificare o arretrare parecchio i comandi sterzo e cambio e i sedili ..
..mi è rimasto anche il dubbio che il circuito sia in pratica impossibile
da spurgare al 100% per come è orientato lo sfiato per lo spurgo,
forse una piccola bolla rimane, non è granchè di aria ma non aiuta,
di prove e metodi di spurgo ne ho fatte di tanti tipi
(mi è rimasto solo di provare mettendo l'auto in verticale..)
ma la frizione stacca sempre lì..

A proposito ho letto da qualche parte (qualcuno lo ha scritto convinto) che con il comando idraulico l'azione è meno diretta che con il comando a filo... niente di più errato.
Chi possiede una moto o bici di una certa classe sà benissimo che i freni idraulici risentono meno del fenomeno elastico di quelli azionati da una corda d'acciaio. :grinser002:

..sottoscrivo in teoria, poi bisogna anche
vedere come vengono realizzati i volumi del circuito
e la qualità dei componenti, per es. mi sta venendo la curiosità di
capire se il tubetto flessibile idraulico che comanda la frizione della 33
si espanda sotto pressione creando un effetto ritardo e gommoso
indesiderato..bisognerebbe provare a sostituirlo con un tubetto
per freni con treccia tipo aereonautico come nel tuning per i freni..
anche la leva interna alla campana frizione mi piace poco come lavora..
..sulle 33 preparate sostituiscono tutto il sistema con un cuscinetto
spingidisco che ha direttamente al suo interno il sistema idraulico
ed è raccordato alla pompa del pedale tramite tubetti in acciaio
inespansibili come quelli che escono dalla pompa freni..
..per dire sulla vecchia lancia y fire che ho come muletto la frizione
è a cavo e si aziona bene..certo il cavo va regolato periodicamente,
invece la frizione idraulica recupera il gioco da sola..insomma si..
sarebbe una sciccheria da auto "superiore" ma finchè funziona bene..

Gli spingidisco non si "cuociono" ma si deteriorano e se capita il fenomeno che hai descritto (molle rotte) la frizione slitta e il disco allora sì che si cuoce!

..cotto nel senso di "stanco", "usurato",
no no, siamo daccordo..di certo l'acciaio non si cuoce..
poi da quello che ho capito ci sarebbero due tipi di difetti
a seconda di come è danneggiato/consumato lo spingidisco..
- frizione che slitta
- frizione che tiene bene ma che non si riesce più
a far staccare abbastanza con il pedale..
Ps.: mi sono già lamentato del fatto che lo spingidisco
è costruito in maniera tale da durare appositamente
un numero di km ampio ma limitato per motivi commerciali..
sulle 33 spesso cede prima lui mentre il disco
frizione andrebbe ancora avanti..

Il motore difficilmente si surriscalda quand'è fermo,

..provare per credere..42/45 gradi ad agosto sotto tettoia, auto immobile
e un meccanico stordito che la tiene a 4000-5000 giri giocando con i
carburatori, i regolini dell'impianto gpl e sonda co2 per qualche minuto,
con la ventola del radiatore che poverina fa quello che può..
non oso pensare alla temperatura raggiunta dal monoblocco
e dal blocco del cambio attaccato..comunque neanche io
ho capito il perchè preciso la frizione non andasse più,
non me lo sono spiegato..forse si ammorbidisce un po
il tubetto flessibile idraulico e diventa elastico???..
lo raccontavo nel caso capitasse anche ad altri..
di non spaventarsi..basta lasciar raffreddare..


:decoccio:

 

[M@urizio]

Spiego meglio, intendevo che invece la prova non è risolutiva nel caso il difetto sia ancora lieve..
cioè le marce entrano cosi così ma i giri calano troppo poco per notare la cosa, e allora ti rimane
il dubbio che forse possano essere anche i rimandi con troppo gioco..

La frizione difettosa può essere mimetizzata dai sincronizzatori in quanto favoriscono l'innesto degli ingranaggi, la retromarcia (nella 33) non dispone di alcun sincronizzatore pertant ose la frizione non stacca bene i denti degli ingranaggi fanno fatica (=rumore) ad ingranarsi...



.

..e sospetto anche che la pompa sia in pratica impossibile
da spurgare al 100% per come sono orientati gli sfiati,
una piccola bolla rimane, non è granchè di aria ma non aiuta,
di prove e metodi di spurgo ne ho fatte di tanti tipi
ma la frizione stacca sempre lì..

In effetti per effettuare lo spurgo ci vuole un pò di pazienza spesso è preferibile effettuarla a distanza di qualche tempo.
Se c'è una bolla la senti subito in quanto il pedale è tendenzialmente elastico.
Lo puoi rilevare con sicurezza facendoti aiutare da qualcuno che spinge sul pedale, guardando se l'attuatore avanza di pari passo.
Quanto all'elasticita dovuta ai tubi è veramente limitata perchè le pressioni idrauliche in gioco sono limitate, al contrario della pressione che si possono riscontrare in un circuito freni.

La frizione idraulica, adottata da Alfa sulle proprie auto, ha tra altri pregi quella di essere maggiormente diretta e sportiva.
L'Alfa fin dalle prime auto ha adottato frizioni idrauliche (più complesse e costose) per poter limitare lo sforzo per azionare il pedale. Il pedale delle Alfa di un tempo era molto più "duro" di auto concorrenti (es. Fiat) per il semplice fatto che la potenza da trasmettere alle ruote era molto maggiore.
La frizione dell'Alfasud (o 33) era molto ma molto più prestante di una frizione equivalente di una Fiat 128 o una Ritmo...

..per dire sulla vecchia lancia y fire che ho come muletto la frizione
è a cavo e si aziona bene..certo il cavo andrà regolato periodicamente,
invece la frizione idraulica recupera il gioco da solo..insomma si
sarebbe una sciccheria da auto "superiore" ma finchè funziona bene..

Porta pazienza ma credo che oramai avrai imparato a conoscermi e sai che spacco il capello in quattro... anche la frizione della Y Fire è autoregistrante in quanto ha il cuscinetto reggispinta sempre in appoggio e al massimo l'unca cosa che si può registrare è l'altezza del pedale...

.
comunque neanche io ho capito il perchè preciso la frizione
non andasse più, non me lo sono ancora spiegato..

Nemmeno io me lo spiego anche perchè quando sei in colonna d'estate la frizione deve continuare a funzionare...


:decoccio: