Alfa 75 3.0 V6

Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Grazie Alfista e crepi il lupo.
L'elettrovalvola mi sembra sia stata esclusa perchè compatibile solo con la sua centralina di serie mentre non funziona con la EFI.

Potrebbe farlo, è che bisogna saldare un driver nella centralina e mettere una funzione aggiuntiva quando si rimappa......lui è in grado?

Tra l'altro il motore a freddo va quindi tenuto con l'acceleratore un paio di minuti a 1800-2000 per farlo riscaldare.
 
Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Ma con volano alleggerito (minimo più irregolare e nessun guadagno di potenza, perché contrariamente a quanto troppi scrivono sul web il volano non dissipa energia (e quindi potenza), ma la accumula solo, per poi restituirla) e un minimo molto ballerino per la'ssenza della valvola regolatrice del minimo, c'è il rischio di danneggiare seriamente l'albero di trasmissione. La mancanza della valvola regolatrice del minimo può andar bene solo per uso pista (i motori TD VM montati su Alfette e derivate avevano un minimo regolato molto alto, come nei benzina, per non corregere il rischio di andare al bar a prendere un caffè lasciando il motore acceso... e tornare trovando l'albero motore per terra, coi giunti distrutti dalle risonanze).
Siccome tutti dicono che il limite di questi motori è nei condotti aspirazione, ottimi ai bassi, ma un po' sacrificati agli alti (nella 164 solo con altri condotti hanno guadagnato di coppia in un ampio arco di regimi, ed ho visto in foto 75 con trapiantato il motore della 164, con tanto di 6 condotti lucidi in fila, ma col motore inclinato di lato per farli entrare nel cofano), cosa è stato fatto a livello di condotti aspirazione, prima delle testate (il collettore sembra quello di serie)?
Su autodelta uk c'è un corpo farfallato maggiorato per SZ (a riprova che la "strozzatura" di questi motori è all'aspirazione).
 
Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Ma più che l'albero di trasmissione che deve sopportare gli Nm di accelerazione e il PME che ci scaricano sopra i pistoni, sono le bronzine sopratutto a sgassare da motore in folle, quando va anche la vettura fa da volano.

Sui condotti è vero, negli alti devono essere corti, ma sopratutto larghi perchè alle alte velocità di percorrenza dell'aria tende a fare turbolenze, che anche i normali condotti sarebbero stretti e infatti li lucidano, conta molto anche dalla presa dell'aria alla valvola, qundo è lungo il percorso, per una robusta coppia incide molto anche il polmone, cioè tra filtro e valvola d'aspirazione, quanta camera c'è e se nel colettore c'è una farfalla dimezza la capacità contro 6 farfalle che lasciano tutto libero.
 
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Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

La macchina è di nuovo in officina con in più la seguente grana: spia raffredamento accesa, acqua nella veschetta d'espansione finita, fumo (vapore acqueo) dalle teste.
Ipotizzo l'ennesima squagliata perchè il motore continua a riscaldare troppo.
Il meccanico minimizza dicendo che la colpa era dell'elettroventola che non si era accesa a causa della mancanza di acqua, a suo dire, causata da un tubo che perdeva!
Come è possibile che "perda" un tubo di un motore aperto e chiuso almeno tre volte negli ultimi 6 mesi è una cosa che non riesco a capire.
A presto ulteriori aggiornamenti.
:decoccio:
 
Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Ma scusa, ti hanno fatto un calcolo del PME?
Per me non si brucia una guarnizione senza motivo, hanno provato ad usare un'iniezione d'acqua nell'aspirazione?
Per me tra la velocità del pistone, temperatura della miscela e compressione nel PMS sei sul filo del detonare......
O paura che ci stanno facendo prove a tuo carico......
 
Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

I tubi nuovi hanno bisogno di esser controllati spesso, durante le prime scaldate. Proprio nei giorni scorsi avevo visto un po' di liquido raffreddamento sul pavimento del garage, ed in effetti mancavano un paio di cm di livello (rispetto al max.) nella vaschetta. I tubi nuovi dilatano quando il motore scalda, e nella zona sotto le fascette si deformano, in modo permanente. SI trovano le fascette lenti, ma non si sono svitate, vanno riavvitate sennò poi perdono. Abbiamo cambiato solo alcuni tubi, altri erano stati cambiati da poco ed erano ancora buoni. Sono quelli appena rimessi nuovi che ho trovato lenti. E questo capita con fascette che il meccanico aveva tutte strette ed io sto ricontrollando ogni 200 Km. Se si smonta e si rimonta troppo spesso magari qualcosa ci si scorda (magari quando uno entra in officina già i meccanici voltano gli occhi al cielo e ... cercano ferro).
Ma se il livello nella vaschetta cala sotto il minimo, si accende la spia nell'ARC (se il senosre non è guasto!!! E con quel livello il motore è pieno. Nella T.S. il sensore della elettroventola è molto vicino (forse sotto se non ricordo male, stracci i fili sostituendo la fascetta non originale con una romablock) il tubo uscita radiatore, nel 6V non so. Nel T.S. resta liquido nella parte bassa del radiatore e nell'interruttore elettroventola, anche staccando il tubo ritorno liquido raffreddamneto dal radiatore alla pompa. Se il livello è sceso tanto in basso il motore è rimasto all'asciutto, senza raffreddamento: cosa puoi recuperarci? Se te la cavi con altre guarnizioni della testa (lasciane un po' anche per gli altri... non finirle tutte te) e una spianata delle testate ti è andata di lusso.
Poi bisognerebbe capire se le guarnizioni della testata si sono bruciate perché è rimasto all'usciutto (perché non ti sei fermato subito?) o se è rimasto all'asciutto perché ha bruciato le guarnizioni. Nell'ultimo caso potreste aver esagerato (p.es col rapporto di compressione alto e non abbastanza ottani del carburante) o è stato rimontato male.
P.M.E. eccessiva, non mi pare, le letture riportate il altra discussione sono a livelli di prestazioni delle 75 3.0 Q.V. del 90÷92 (la tua se ha la strumentazione rossa è invece una delle prime), ma anche se fosse un po' di più è sempre "dalle parti" di 164 3.0 12V Q.V. o SZ/RZ. Lo stesso motore in cilindrata 2.0 ma col Turbo nella 164 dava coppie massime molto più alte (e avrebbe potuto dare facilmente molto di più, se non fosse stato che per ragioni commerciali non doveva surclassare il 3.0), ed essendo un 2.0 la sua P.M.E. di serie sarà circa il 160% di un 3.0 aspirato pur ritoccato.
MI ero ricordato che nelle moto senza valvola regolatrice del minimo per l'avvaimento a freddo ed il successivo riscaldamento c'è un acceleratore a mano (come quello delle 75 a carburatori), ma difronte a un motore arrosto da riaprire tutto, questa è... la punta sull'albero di Natale.

P.S. SO di un Santuario della Madonna del Buon Viaggio dove ai primi di settembre si portano le macchine a benedire (per davvero).
 
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Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

I tubi nuovi hanno bisogno di esser controllati spesso, durante le prime scaldate. Proprio nei giorni scorsi avevo visto un po' di liquido raffreddamento sul pavimento del garage, ed in effetti mancavano un paio di cm di livello (rispetto al max.) nella vaschetta. I tubi nuovi dilatano quando il motore scalda, e nella zona sotto le fascette si deformano, in modo permanente. SI trovano le fascette lenti, ma non si sono svitate, vanno riavvitate sennò poi perdono. Abbiamo cambiato solo alcuni tubi, altri erano stati cambiati da poco ed erano ancora buoni. Sono quelli appena rimessi nuovi che ho trovato lenti. E questo capita con fascette che il meccanico aveva tutte strette ed io sto ricontrollando ogni 200 Km. Se si smonta e si rimonta troppo spesso magari qualcosa ci si scorda (magari quando uno entra in officina già i meccanici voltano gli occhi al cielo e ... cercano ferro).
Ma se il livello nella vaschetta cala sotto il minimo, si accende la spia nell'ARC (se il senosre non è guasto!!! E con quel livello il motore è pieno. Nella T.S. il sensore della elettroventola è molto vicino (forse sotto se non ricordo male, stracci i fili sostituendo la fascetta non originale con una romablock) il tubo uscita radiatore, nel 6V non so. Nel T.S. resta liquido nella parte bassa del radiatore e nell'interruttore elettroventola, anche staccando il tubo ritorno liquido raffreddamneto dal radiatore alla pompa. Se il livello è sceso tanto in basso il motore è rimasto all'asciutto, senza raffreddamento: cosa puoi recuperarci? Se te la cavi con altre guarnizioni della testa (lasciane un po' anche per gli altri... non finirle tutte te) e una spianata delle testate ti è andata di lusso.
Poi bisognerebbe capire se le guarnizioni della testata si sono bruciate perché è rimasto all'usciutto (perché non ti sei fermato subito?) o se è rimasto all'asciutto perché ha bruciato le guarnizioni. Nell'ultimo caso potreste aver esagerato (p.es col rapporto di compressione alto e non abbastanza ottani del carburante) o è stato rimontato male.
P.M.E. eccessiva, non mi pare, le letture riportate il altra discussione sono a livelli di prestazioni delle 75 3.0 Q.V. del 90÷92 (la tua se ha la strumentazione rossa è invece una delle prime), ma anche se fosse un po' di più è sempre "dalle parti" di 164 3.0 12V Q.V. o SZ/RZ. Lo stesso motore in cilindrata 2.0 ma col Turbo nella 164 dava coppie massime molto più alte (e avrebbe potuto dare facilmente molto di più, se non fosse stato che per ragioni commerciali non doveva surclassare il 3.0), ed essendo un 2.0 la sua P.M.E. di serie sarà circa il 160% di un 3.0 aspirato pur ritoccato.
MI ero ricordato che nelle moto senza valvola regolatrice del minimo per l'avvaimento a freddo ed il successivo riscaldamento c'è un acceleratore a mano (come quello delle 75 a carburatori), ma difronte a un motore arrosto da riaprire tutto, questa è... la punta sull'albero di Natale.

P.S. SO di un Santuario della Madonna del Buon Viaggio dove ai primi di settembre si portano le macchine a benedire (per davvero).

Mi sa che rientra anche lei tra queste!
Ne ha una tutti i giorni......
 
Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Questi motori da nuovi erano garantiti per 100.000 Km o per 2 anni. Questo esclude che sia di per sé inaffidabili.
Quindi se si fa revisionare il motore come da progetto e si rispettano le prescrizioni per il rodaggio, gli olii, la manutenzione, etc, non ci dovrebbero esser guasti.. per almeno 100.000 Km.
Ho perso il conto di quante volte (2 o 3?) questo 6V si sia rotto. Siccome errare è umano, ma perseverare è diabolico... ci deve/devono esser uno o più errori sistematici. Sarebbe il caso faceste un bel brain-storming (nel team pilota+meccanici+ responsabili del progetto) e faceste un'indagine, ma con spirito tecnico-scientifico e non inquisistorio. Cioè non cercare un colpevole a cui far pagare i danni (e metter in croce...), perché così nessuno ammette nulla, ma cercare di capire come sono andate le cose e dove e perché state sbagliando. Di solito i disastri sono dovuti a una concatenazione di eventi sfortunati ed errori, che anche se piccoli e magari singolarmente poco influenti, messi insieme e concatenati in modo sfavorevole portano a risultati indesiderati.
Io ho ricontrollato il libretto U/M della della 75 T.S. 2.0 e 3.0 V6 prima serie a pag 76 e 77 sono descritti entrambi i circuiti di raffreddamento, e la posizione del bulbo elettroventola è la stessa (sotto il tubo uscita liquido raffreddamenteo): non può restare senza liquido se non smontando il radiatore e mettendolo sottosopra o di lato. Ma se il radiatore si vuota fino al livello del tubo uscita liquido raffreddamento, il motore è tutto all'asciutto.
Che tipo di guarnizione delle testate usate ed in che materiale sono fatte?
Nel bialbero con le canne riportate ci sono precise tolleranze da rispettare nel montaggio delle canne rispetto alla spianatura del monoblocco devono sporgere non meno e non più di tanto: anche il V6 è fatto così o è diverso?
COme effettui il rodaggio?
Rispetti le norme sul rodaggio a pag 60 del libretto U/M che in sintesi dicono:
pag 60) come le norme col motore in rodaggio di non superare 3500 giri/min nei primi 500 Km e poi salire non oltre 4500 giri/min tra 500 e 1500 Km, e di non tenere a lungo il motore ai regimi massimi ammessi, non premere a fondo l'acceleratore, etc?
E poi è ben noto che è meglio far percorsi di collina con contimua variazione del regime del motore, sbagliato far autostrade/superstrade a velocità fissa e sopratutto insistere a tirare anche a caldo.
Dopo quanti Km dal rimontaggio si verificano i guasti?
Sei mai riuscito ad arrivare al tagliando dei 1500 Km (quello in cui tra vanno ricontrollati i vari serraggi ed in particolare quello delle testate)?
Se tutto il resto è a posto può esser danneggiato da detonazione dovuta a preaccensione per rapporto di compressione eccessivo e/o numero ottani benzina insufficienti e/o anticipo accensione eccessivo e/o carburazione troppo magra.
 
Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Allora, a detta del meccanico, il problema era in una canna: il 4° cilindro, ma anche gli altri non stavano benissimo...
Conclusione: cambia tutte le canne e le guarnizioni delle teste (non ho capito pure se rispiana le testate o no..).
Pistoni e fasce a suo dire sono stanno benissimo, come nuove.
Ora i pistoni in effetti sembrano nuovi ma che le fasce non le voglia cambiare lo trovo assurdo... ho, quindi, preteso che le cambiasse ugualmente.
Il problema dell'acqua non lo risolveranno mai se il meccanico non cambia tutti i manicotti del raffreddamento che solo apparentemente sembrano nuovi ma dentro sono tutti cotti e belli secchi.... non li aveva cambiati affatto l'altra volta, forse qualcuno ma certo non tutti e 9.
Adesso glieli faccio cambiare tutti e sono dolori quanto a reperibilità... al momento me ne mancano tre all'appello, li altri li ho trovati tutti tra Italia e Germania.
Ha ragione Alfista con i controlli da fare e da far fare: saranno fatti stanne certo ma magari quando quest'odissea sarà finita.
E magari da un altro meccanico!

PS Ovviamente i pistoni Alfa Romeo inscatolati gli sono arrivati insieme alle canne, ma noi rimontiamo i Wossner che si vedono sul banco.

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Re: Quanti cv si possono tirare fuori dai nostri Busso 3.0 V6 12v...

Bene motore a nudo per la 7ima volta, dunque sei ruiscito a capire insieme al meccanico/preparatore perchè sentivi un come rasciamento?
Canne?
Forse sarò piattola, sono stati trovati dei rigamenti nei gominiti e brozine?
 
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