Alfa 75 - Problemi coll'impianto frenante

[bobkelso]

Ciao Luca..per quello che ho capito fondamentalmente rispetto alle auto moderne,
oltre alle pastiglie di ricambio ora passate a mescole senza amianto che come
spiegava Mauretto frenano meno di quelle dell'epoca,
il servofreno della 75 anche quando è a posto è decisamente sottodimensionato.

La membrana interna è da 8 pollici, il diametro esterno mi pare mi dicevi circa 227mm,
per dire già negli anni 90 servofreni di questa taglia si usava solo sulle utilitarie da 800-900kg
e negli anni successivi neanche su quelle;
stesso problema su alfa 33, che è più leggera della 75 ma ha un servofreno
ancora più "timido" con membrana interna da 7 pollici e diametro esterno 202mm.

L'impressione è che 75 e 33 abbiano ereditato i progetti meccanici originari di molti anni prima
(alfette e alfasud) senza che venissero granchè aggiornati negli anni (per fare posto a servofreni
più appropriati avrebbero dovuto ridisegnare il supporto delle pedaliere e le lamiere vicine).
Il resto dei componenti frenanti (dischi e pinze) anche quello certo è migliorabile con gli standard di oggi
ma di per sè non sarebbero così malaccio o molto diversi come dimensionamemto da auto moderne
dello stesso peso ma che invece frenano sfiorando il pedale,
appunto perchè hanno servofreni circa il doppio o più più potenti.

Montare un servofreno più largo su 75 e 33 è difficile per problemi di spazio laterale
(sulla 33 mi sono fatto dei progetttini nel caso avessi tempo in futuro da dedicarci,
ma bisogna fare una serie di modifiche, è uno sbattimento e se poi l'estetica
varia troppo si rischia anche in sede di controlli approfonditi della meccanica),
mentre è un po' più semplice montarne uno largo uguale ma più spesso,
del tipo a doppia membrana, in pratica sono come 2 servofreno montati uno
davanti all'altro dentro un'unico involucro, che quasi raddoppia l'assistenza alla frenata.

Sulla 75 (se non "cozza" con parti del motore) si potrebbe montare il servofreno
a doppia membrana dei modelli V6, sarebbe anche più vicino ad un concetto di
legalità e originalità del mezzo (forse anche quello a doppia membrana di alcuni modelli
alfa 164 e 155, compatibili con la pompa orginaria della 75, quindi con poco sbattimento),
ogni tanto ne vedo qualcuno negli annunci (oppure anche il doppio membrana color oro
dei vecchi furgoni ducato, con relativa pompa a 4 bulloni, compatibili con la pedaliera della 75);
bisognerebbe comunque far rifare i tubetti di collegamento alla pompa da un'officina freno
o impratichirsi con gli utensili per curvare e fare i bordi flangiati dei raccordi ai tubetti freni,
forse anche il famoso ripartitore di frenata potrebbe dover essere spostato un po' in avanti..

A me piacciono anche i difetti che caratterizzano le auto d'epoca, ma per i miei gusti
il pedale freno troppo pesante mi rimane un po' indigesto, almeno, parlo per me, io resto
più in tensione "psicologica" specie nel traffico rispetto alla guida su auto con pedale "pronto".

 

[andrea-cesenat]

ciao ,
guarda il freno a mano l ho regolato e al secondo click e la macchina non si muove.. ma farò comunque la prova su strada, non si sa mai.
Ho anche fatto la prova del servofreno riportata sul manuale e anche qui tutto ok...

basta smontare la pompa dei freni, come si allenta l'ultimo bullone già senti un risucchio, se non c'è qualcosa sfitata, valvola inclusa.

oggi se riesco mi costruisco lo strumento per spourgare a depressione..
OT ieri ho usato il fiat doblò e in rapporto mi sembrava che avesse i freni da formula 1.. alla prima frenata quasi mi ribalto , abituato a sto pedale della 75...

dipende a come intendi, la reattività dei mezzi cambia da uno all'altro, cioè il freno a mano non risponde subito nella 75 o nel Doblò?


comunque il servofreno originale, va già bene, perchè se con il risucchio inizia a singere il freno, vuol dire che vince sulle molle che si trovano all'interno della pompa

 

[lucaBS]

Ciao Andrea, il problema è quello spazio (gioco) tra quando pigi il pedale e quando la pompa comincia a lavorare, intrenseco mi sa, nel funzionamento del servofreno stesso della 75... come dice Bobkelso... ottima la dritta del servo del ducato ( da qualche parte sul web ho visto questa modifica su una gtv 2000, pompa da 25.6 o giù di li se non erro

 

[andrea-cesenat]

Ciao Andrea, il problema è quello spazio (gioco) tra quando pigi il pedale e quando la pompa comincia a lavorare, intrenseco mi sa, nel funzionamento del servofreno stesso della 75... come dice Bobkelso... ottima la dritta del servo del ducato ( da qualche parte sul web ho visto questa modifica su una gtv 2000, pompa da 25.6 o giù di li se non erro

il gioco lo risolvi con l'ago del servo-freno, se ci fai caso ha un dado proprio per regolarlo, se smonti un flessibile che pompa sulla parte posteriore indimpendentemente che sia per l'anteriore o per il posteriore e ci monti un flessibile e lo rivolgi in sù così non sgocciola e lo porti a livello, nel montare la pompa dopo aver registrato. riesci a capire quando sei arrivato se è troppo avanti o indietro perchè se spinge già quando è a riposo ti uscirebbe dell'olio dal flessibile e come sviti vedi che cala.

 

[bobkelso]

Con il sistema di Andrea si vede se si è mandato a scontro il puntale del servofreno
con il cilindro della pompa, nel caso siano lontani si ha molta corsa a vuoto del pedale,
nel caso siano a scontro è pericoloso e bisogna ricreare un po' di gioco,
poi ho anche visto un sistema alternativo, usando un "calibro" specifico
(ma ci si può ingegnare alla buona con stecche di materiali vari)
per misurare la profondità in negativo e positivo del puntale e del cilindro
quando smontati (per regolare il puntale con comodità)
e "calcolare" il gioco risultante quando montati.

Sul gioco ottimale da dare ho le idee confuse, chiedo come vi regolate voi,
leggendo in giro i manuali dei servofreni e ragionando a buon senso
uno direbbe di lasciare non più di 1-1,5mm di gioco, quel minimo per garantire
che non vadano a scontro a riposo anche considerando qualche piccolo assestamento,
così da avere meno corsa a vuoto possibile del pedale,
però non sono sicuro al 100%, in alcune auto smontando si trova un gioco
tra cilindro pompa e puntale servofreno di 3-4 mm,
non è chiaro se è un errore di fabbrica, un'usura dei componenti
o se è voluto per modulare diversamente la curva di intervento
del servofreno rispetto alle caratteristiche della pompa freno abbinata
o per far affondare di più il pedale del freno rispetto alla profondità degli altri pedali
(correggere un errore di progettazione delle distanze dei pedali della pedaliera)??
Cioè non vorrei che su alcune auto ci fosse una distanza specifica consigliata
che non è quella della regola generale della distanza minima.

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PS.: sul servofreno modello a "bomba" (doppia membrana da 8 pollici color oro e con spigoli arrotondati)
del vecchio Ducato avevo chiesto ad un'officina freni, dovrebbe avere il lato verso la pedaliera compatibile con la 75
(posizione dei 4 prigionieri di fissaggio, lunghezza e forma della forcella che si collega al pedale del freno),
una fregatura è che è abbinato alla pompa a 4 bulloni, si solito questa si trova con diametro interno 25mm
invece dei 22mm della pompa della 75; questo accorcerebbe la corsa del pedale del freno a scapito
della forza da esercitare, ma l'effetto complessivo considerando anche il servofreno rimane comunque
di alleggerimento della forza sul pedale perchè l'assistenza è circa raddoppiata (la pompa da 25mm
diventa poi inceve un bonus se si modificano anche dischi e pinze maggiorati con più volumi di olio da spostare);
lo stesso modello di servofreno, con posizione dei prigionieri diversa e forcella per il pedale diversa,
lo montavano le pesanti Volvo serie 240 e poi 760 dell'epoca (1500kg), le Ferrari dell'epoca (1200kg+velocità smodata)
e la Pantera de Tommaso, insomma per frenare dovrebbe frenare

Se posso metto il link ad un listino di una officina revisione componenti freni dove si vede sia
il servofreno normale 8 pollici della 75 benditalia che quello a doppia membrana sempre benditalia,
in questo caso nella variante più costosa per la ferrari, ed altri componenti freni d'epoca per alfa romeo:
http://www.italfreni.it/public/listino.pdf

Volendo a doppia membrana da 8 pollici (misura interna, all'esterno sono circa 225-230mm di diametro)
si trovano anche servofreni più moderni, squadrati, con attacco pompa a 2 bulloni compatibile bendix
(con scelta enorme di tipologia e diametro pompa freni, comuni al gruppo fiat, vw, lancia renault anni '90,
fra l'altro sono spesso pompe più corte che recuperano lo spazio perso montando il servofreno doppio),
però bisogna modificare artigianalmente la lunghezza e forma della forcella che si collega al pedale freno,
si va ancora più lontani dal concetto di conformità del mezzo, anche l'aspetto è un po' meno da auto storica,
poi credo che gli spigoli squadrati necessitino un filo più spazio nel vano motore..

 

[andrea-cesenat]

l'ago col tempo si consuma, è normale, sulla modifica dopo se è abbastanza compatibile, ci saranno giusto delle corezzioni da fare...

 

[quartapiena]

Bob hai scritto un trattato :hail:
però mi sei cascato nei vasi comunicanti... cioè quello che interessa nel discorso dei freni non è il volume di liquido messo in movimento ma bensì il rapporto tra diametro del pompante e diametro complessivo degli attuatori.

...tanto per farsi un'idea mi sembra utile la lettura di questo link..:
http://digilander.libero.it/danilo.mauro/temi/pressione1.html

 

[lucaBS]

il gioco lo risolvi con l'ago del servo-freno, se ci fai caso ha un dado proprio per regolarlo, se smonti un flessibile che pompa sulla parte posteriore indimpendentemente che sia per l'anteriore o per il posteriore e ci monti un flessibile e lo rivolgi in sù così non sgocciola e lo porti a livello, nel montare la pompa dopo aver registrato. riesci a capire quando sei arrivato se è troppo avanti o indietro perchè se spinge già quando è a riposo ti uscirebbe dell'olio dal flessibile e come sviti vedi che cala.

molto chiaro, a pompa smontata dal servo si vede quel dadino (da 7 mi pare) ... Però mi viene da piangere a dover smontare un flessibile con tutta la tribulata che ho fatto a spurgare .... mannaggia ... per l' Alfa questo ed altro.
ho visto che esistono anche degli strumenti per far la regolazione ma non è che sto a comprarmeli per fare una sola regolazione...
devo vedere di prendere un pezzetto di flessibile da qualche parte e fare la prova.. o al massimo usare uno dei miei
grazie mille della dritta comunque!!!!non si finisce mai di imparare !!

Per BOB: che dire..tanta roba!! quello che dici è una cosa da tenere a mente perchè con una spesa relativamente bassa (la pompa viene via a poco e il servo, magari allo sfascio ancora a meno) ci si fa un bell'impiantino, soprattutto senza fare fori strani nella carrozzeria. Come giustamente sottolineavi è forse fin troppo per le pinze originali,temo che si perda del feeling (sarebbe bastato il doppio servo già con la pompa da 22,2).
per onor di cronaca sul servo originale si "dovrebbe" (sottoline il condizionale) poter montare la pompa del mercedes 280 del 1974 (W114) che è da 23.81mm.. altrimenti esiste una ATE venduta da performatek da 23,6 ( ma non si riesce a capire su che modello di auto sia montata originariamente).. oppure, sempre restando in casa alfa dovrebbe andar bene la pompa della 164 3.0 QV.. questa se non erro ha il corpo in alluminio...

 

[bobkelso]

Ciao Quartapiena..sisi è come dici tu..ho scritto "volumi" intendendo
spostamento delle pastiglie x diamero dei cilindri delle pinze maggiorate,
come dici tu per la forza da esercitare contano i rapporti tra i diametri
pompa freno e cilindretti pinze..i volumi entrano in gioco per la corsa del pedale..

Per evitare equivoci lo metto semplice:

- cilindretti pinze diametri maggiorati > meno sforzo al pedale ma corsa più lunga!

- pompa freno diametro maggiorato -> più sforzo da esecitare sul pedale
a parità di altri componenti e allo stesso tempo meno corsa del pedale

Per Luca: ho dato un'occhiata alle pompe da 23mm, sarebbe ancora più
interessante se ne saltasse fuori qualcuna con attacco a 4 bulloni
da abbinare al servofreno doppio del ducato (che si trova a poco negli annunci on line);
sul servofreno originale della 75 le vedrei solo in caso di maggiorazione
anche del diametro dei cilindretti delle pinze (cambiando pinze)..
cioè se non potenzi anche il servofreno o monti pinze con cilindretti maggiorati potrebbe
essere sconsigliabile maggiorare la pompa freno, il pedale diventa più pesante da azionare..
Magari sto dicendo una cosa che per voi smanettoni è già chiara, comunque
ogni tanto si legge nei forum una (falsa) credenza del genere:
"ho messo una pompa freno maggiorata così frena di più.."

Per guadagnare sia su leggerezza del pedale che corsa corta
(senza migliorare un aspetto a scapito dell'altro), mi pare si riesce solo
- aumentando i diametri dei dischi (a scapito dei pesi delle
masse non sospese; poi leggevo che se si esagera con i diametri dei dischi capita
anche che in curva le pastiglie toccano sul disco per le minime flessioni del mozzo
e vengono allargate, poi quando vai a frenare dopo la curva c'è un piccolo ritardo)
- o aumentando la forza del servofreno (unica controindicazione, un "super" servofreno
migliora ogni aspetto dell'impianto nell'uso su strada tranne la resistenza
al surriscaldamento dei dischi, se si va in pista non si scappa, servono per forza
dischi di diametro/spessore/ventilazione appropriati).

Leggendo questa discussione ho capito poi che un po' di margine di miglioramento
si ottiene anche eliminando giochi vari (corsa a vuoto pinze dietro e puntale servofreno),
bolle d'aria, flessibili troppo elastici, qualcuno aveva citato qui sul forum che su alfa preparate
pista con giochi dei componenti ottimizzati, così da avere meno corsa a vuoto del pedale,
si potevano permettere di riallungare un po' la corsa del pedale montando
pompe freno da 20-19mm, al posto della pompa da 22 originale, per alleggerire lo sforzo al pedale..

 

[lucaBS]

purtroppo avevo visto solo quelle con attacco a 2 fori (da utilizzare sul polmone originale),, per quelle a 4 non mi sono informato.
Non vedo di buon occhio dischi di diametro maggiore, per lo meno per un uso stradale, ti spiego il mio perchè: il vantaggio è relativamente basso rispetto al peso che uno deve portarsi in giro come masse non sospese (come dicevi tu. oltre al problema delle pastiglie che potrebbero allargarsi)*, il tutto inficia la guidabilità e l'equilibrio(a meno di prendere dischi con calottamento in alluminio, ma siamo nel' uso veramente "racing") ,il vantaggio però sarebbe quello di avere una maggiore superficie dissipante con minor surriscaldamento. Trovo più corretto invece tenere sempre alla massima efficienza il sistema originale e magari piccole migliorie tipo pastiglie leggermente più "morbide" e dischi in ottimo stato, magari uniti a dei flessibili.
le pinze anteriori , a mio avviso più che buone per del materiale di serie ( se si vedono le pinze odierne sono per la maggior parte a un pistoncino ) , a meno di non voler adottare pompe maggiorate le vedo relativamente inutili visto l'ulteriore allungamento della corsa del pedale dovuto al diverso rapporto di torchio idraulico. le pinze buone ci sono anche ma quasi sempre con dischi di maggior diametro, con i problemi che ne conseguono.
ti do ragione che "non frena di più" con pompe maggiori ma la frenata e però più pronta (ma meno modulabile) il che non è sempre un vantaggio su un'auto stradale in cui ci si può trovare in una situazione di pericolo, magari con scarso grip, e senza ABS e ritrovarsi con le ruote bloccate...
per fare un esempio, un po OT : sulla mia moto ho montato una pompa da 19, dischi flottanti (ma di eguali misura), pastiglie semi-racing e tubi. ora la frenata è nettamente più "aggressiva", risolvendo l'eccessiva corsa della leva originale. ma per contro bisogna prestare più attenzione se no alla prima frenata ci si ribalta!!

* in un filato di gare di turismo, il commentatore faceva notare come prima della staccata, il pilota dasse un colpetto al freno, senza frenare realmente ma solo per riavvicibare le pastiglie e avere un pedal epronto e prevedibile in fase di staccata