la 75 Turbo perde colpi....

[M@urizio]

(le candele con un grado termico alto ad alte temperature fannò si che la scintilla scocchi con difficoltà)

Ma dove hai trovato questa "perla"?

Il grado termico di una candela non influisce sulla possibilità che una scintilla scocchi o meno...
Il fatto che scocchi o meno (a parita di altre condizioni es. titolo della miscela, turbolenze, temperatura della camera di scoppio) dipende esclusivamente dalla distanza degli elettrodi e non è detto che una candella fredda abbia elettrodi più o meno distanziati di una calda.
Se lo conosci, pensa ad uno spinterometro...

2 o 3 gradi termici per far in modo che la scintilla sia sempre efficiente sia a freddo che a caldo, a differenza delle candele a singola punta che se non erro ha solamente un grado termico.

Il grado termico di una candela è uno solo ed è chiaramente indicato sulla stessa, che poi le Lodge avessero una maggior elasticità (termica) è un altro conto...

Di Lodge 4 punte ne esistevano di diverse gradazioni (es HL;2HL;HLD etc.) a seconda dell'impiego e del motore.

Ad onor del vero con le golden lodge che avevano anch'esse un grado termico, il più freddo,ricordo che quando correvi tenendo un andatura allegra l'auto girava alla grande, mentre se ti trovavi in estate incolonnato da qualche parte diventava più lenta l'accelerazione.

Con le vecchie Alfa prive di accensione transistorizzata era facile che marciando in colonna le candele si imbrattassero e che alla successiva accelerazione si potessero avere il "misfring" ovvero perdita di colpi.

una tolleranza del grado termico c'è altrimenti sarebbe ingestibile, però le candele a più punte non hanno le punte alla stessa distanza dall'elettrodo centrale, basta prenderne una e osservarla bene che si nota una distanza scalare, perchè se si depositano i residui tra i due elettrodi, non si forma la scintilla

Le punte delle candele multipunte sono a distanza uguale salvo qualche infinitesima differenza di lavorazione (non intenzionale).

Quanto al fatto che dei residui, se si depositano su uno qualsiasi degli elettrodi, fanno sì che la scintilla non scocchi in nessun altro modo (creano un cortocircuito verso massa).

però se il pistone si trova vicino alla testata per svariati motivi potrebbe scaricarci sopra (bucandolo col tempo), mentre una bobina a blocchetto ha due uscite però se non si chiude tra queste due, non si crea la scintilla su entrambe, quindi possono anche sfiorare il pistone che non ci scaricheranno mai sopra...

Ma che stai dicendo... e si che mi pare di avertelo scritto più volte che i buchi sui pistoni non sono dovuti alla scintilla che scocca sullo stesso ma dal'insufficente grado termico della candela che la fà diventare incandescente e crea pre-accensione.:aktion060:

Bravo Andrea Cesenat....... un bella spiegazione che potrebbe far comprendere il motivo del buco sui pistoni!!

A volte ho il dubbio che mi stiate prendendo per i fondelli... : dannaz :


:ernaehrung004:

 

[ziopalm]

scusate ma qnd parlate di buco nei pistoni intendete che materialmente i pistoni si forano?

 

[CONDORALFA75]

Ma dove hai trovato questa "perla"?

Il grado termico di una candela non influisce sulla possibilità che una scintilla scocchi o meno...
Il fatto che scocchi o meno (a parita di altre condizioni es. titolo della miscela, turbolenze, temperatura della camera di scoppio) dipende esclusivamente dalla distanza degli elettrodi e non è detto che una candella fredda abbia elettrodi più o meno distanziati di una calda.
Se lo conosci, pensa ad uno spinterometro...


Il grado termico di una candela è uno solo ed è chiaramente indicato sulla stessa, che poi le Lodge avessero una maggior elasticità (termica) è un altro conto...

Di Lodge 4 punte ne esistevano di diverse gradazioni (es HL;2HL;HLD etc.) a seconda dell'impiego e del motore.

Con le vecchie Alfa prive di accensione transistorizzata era facile che marciando in colonna le candele si imbrattassero e che alla successiva accelerazione si potessero avere il "misfring" ovvero perdita di colpi.

Le punte delle candele multipunte sono a distanza uguale salvo qualche infinitesima differenza di lavorazione (non intenzionale).

Quanto al fatto che dei residui, se si depositano su uno qualsiasi degli elettrodi, fanno sì che la scintilla non scocchi in nessun altro modo (creano un cortocircuito verso massa).



Ma che stai dicendo... e si che mi pare di avertelo scritto più volte che i buchi sui pistoni non sono dovuti alla scintilla che scocca sullo stesso ma dal'insufficente grado termico della candela che la fà diventare incandescente e crea pre-accensione.:aktion060:



A volte ho il dubbio che mi stiate prendendo per i fondelli... : dannaz :


:ernaehrung004:

prendere per i fondelli no......... però è divertente vedere tutte le spiegazioni suddivise che fai!....... ricorda la scuola!

- - - - - -Inserimento doppio messaggio - - - -- -

scusate ma qnd parlate di buco nei pistoni intendete che materialmente i pistoni si forano?

si può succedere!... vi sono vari motivi per cui questo si verifica (motivi più o meno riscontrati) e poi c'è la famosa storia delle candele ad una punta ..... e su questo i pareri sono discordanti!

 

[andrea-cesenat]

Ma dove hai trovato questa "perla"?

Il grado termico di una candela non influisce sulla possibilità che una scintilla scocchi o meno...
Il fatto che scocchi o meno (a parita di altre condizioni es. titolo della miscela, turbolenze, temperatura della camera di scoppio) dipende esclusivamente dalla distanza degli elettrodi e non è detto che una candella fredda abbia elettrodi più o meno distanziati di una calda.
Se lo conosci, pensa ad uno spinterometro...


Il grado termico di una candela è uno solo ed è chiaramente indicato sulla stessa, che poi le Lodge avessero una maggior elasticità (termica) è un altro conto...

Di Lodge 4 punte ne esistevano di diverse gradazioni (es HL;2HL;HLD etc.) a seconda dell'impiego e del motore.

Con le vecchie Alfa prive di accensione transistorizzata era facile che marciando in colonna le candele si imbrattassero e che alla successiva accelerazione si potessero avere il "misfring" ovvero perdita di colpi.

Le punte delle candele multipunte sono a distanza uguale salvo qualche infinitesima differenza di lavorazione (non intenzionale).

Per una volta fai una fotina tu su una Lodge 4 punte o simili?
io in casa ne ho 8 e controllate, sono a distanza graduale, fidati pe runa volta
Ora sono uguali, perchè i motori odierni sono studiati in tal modo che la combustione avviene in turbolenza, tant'è che sono 16V, quindi perchè farle a distanza scalare...i componenti si costruiscono anche per i tempi che corrono in quel momento, le cose datate si aggoirnano.

Quanto al fatto che dei residui, se si depositano su uno qualsiasi degli elettrodi, fanno sì che la scintilla non scocchi in nessun altro modo (creano un cortocircuito verso massa).

Appunto...

Ma che stai dicendo... e si che mi pare di avertelo scritto più volte che i buchi sui pistoni non sono dovuti alla scintilla che scocca sullo stesso ma dal'insufficente grado termico della candela che la fà diventare incandescente e crea pre-accensione.:aktion060:

Si sta parlando di una 75 Turbo....e per bucare i pistoni o metti un filtro sportivo e ci tiri nel collo e ti ritrovi un disastro quando sviti una candela oppure metterne una senza conoscere il grado termico, che se sei abituato ad ascoltare il motore, già dai bassi lo senti detonare (se è più calda rispetto l'altra e se lo riconosci quando detona il motore).

A volte ho il dubbio che mi stiate prendendo per i fondelli... : dannaz :


:ernaehrung004:

Da parte mia no, se leggi le pagine addietro leggerai che sulla candela si ha fatto delle prove, ci si è ritrovati anche con dei pistoni bucati....

 

[M@urizio]

Per una volta fai una fotina tu su una Lodge 4 punte o simili?
io in casa ne ho 8 e controllate, sono a distanza graduale, fidati pe runa volta

Abbi pazienza ho il dubbio che non parliamo dello stesso argomento... da cosa la distanza è graduale? Io intendo che la distanza dall'elettrodo centrale è uguale per tutti gli elettrodi....

E non può essere differente in quanto se una delle 4 punte è a distanza inferiore, la corrente che non è sciocca, scocca proprio lì....

Ora sono uguali, perchè i motori odierni sono studiati in tal modo che la combustione avviene in turbolenza, tant'è che sono 16V, quindi perchè farle a distanza scalare...i componenti si costruiscono anche per i tempi che corrono in quel momento, le cose datate si aggoirnano.

Spiegati meglio.... le distanze sono uguali o sono graduali, mettiti d'accordo.

Appunto...

Appunto cosa? Se ci sono residui su una punta, sulle altre scocca la scintilla ?

Si sta parlando di una 75 Turbo....e per bucare i pistoni o metti un filtro sportivo e ci tiri nel collo e ti ritrovi un disastro quando sviti una candela oppure metterne una senza conoscere il grado termico, che se sei abituato ad ascoltare il motore, già dai bassi lo senti detonare (se è più calda rispetto l'altra e se lo riconosci quando detona il motore).

Per forare un pistone non è necessario che l'auto sia turbo tu magari non eri ancora nato ma nelle vecchie Giulia, prive di qualsiasi amenicolo elettronico (es. sensore di detonazione), il fenomeno non era infrequente...
Sulle auto più recenti è raro vedere un pistone forato anche perchè i carburanti sono qualitativamente migliori di un tempo oltre all'elettronica che "ripara" certi errori di guida o messa a punto.


:ernaehrung004:

PS X Condor.... spiegare semplici concetti è già difficile farlo punto per punto, figuriamoci se dovessi farlo con un'unica risposta.

Comunque hai colto nel segno, nel mio passato c'è stato anche un periodo in cui ho insegnato...

 

[andrea-cesenat]

ti farò vedere una foto di due candele a più punte con 4 scalari e due a stessa distanza...

Per forare un pistone non è necessario che l'auto sia turbo tu magari non eri ancora nato ma nelle vecchie Giulia, prive di qualsiasi amenicolo elettronico (es. sensore di detonazione), il fenomeno non era infrequente...
Sulle auto più recenti è raro vedere un pistone forato anche perchè i carburanti sono qualitativamente migliori di un tempo oltre all'elettronica che "ripara" certi errori di guida o messa a punto.

io mi ricordo che a volte capitava di trovare anche spinterogeni dove s'incantava anticipato (sarò stato piccolo 6-7 anni, ma li ho visti), non mi sembra un paragone che si accosta a una 75 turbo però questo...

 

[Dr Alpha]

ti farò vedere una foto di due candele a più punte con 4 scalari e due a stessa distanza...



io mi ricordo che a volte capitava di trovare anche spinterogeni dove s'incantava anticipato (sarò stato piccolo 6-7 anni, ma li ho visti), non mi sembra un paragone che si accosta a una 75 turbo però questo...

mi è capitato anche a me nei vecchi sistemi .

 

[andrea-cesenat]

mi è capitato anche a me nei vecchi sistemi .

.....ero piccolo ma certe cose le ho viste anch'io dall'officina come vicino di mai mamma

mostro le foto delle candele che ho avuto e me le sono anche studiate
CHAMPINO RC6YCC (la usa la mia 75TS dove uso un cuneo limato da me, poi a morsa do una stretta e ricavo questa inclinazione)

BOSCH SUPER RF-084 (questa la usa la MERCEDES-BENZ CLASSEA 140, tre elettrodi a distanza uguale, io una lo avvicinata)

GOLDEN LODGE 25HLD 4C (4 punte a distanza scalare, sia la mia 75 che il 2.0TS della 164, si leccano i baffi con questa)

NORAUTO 03 (aveva 4 punte, ma a 2 punte lavorava meglio, usate sul motore con guarnizione scottata della mia 75TS prima del trapianto)


quindi esistono candele a una o a più punte e non è detto che siano tutte alla stessa distanza.

Io saldo anche a TIG e consiste in una torcia che emana ARGON (gas inerte) al di sotto di 1 bar e l'elettrodo che rimane dentro al cono di ARGON deve far scoccare una scintilla e tenerla viva per tutta la saldatura.
In estate non si vede, ma in inverno quando i metlli sono piuttosto freddi la scintilla a farla scoccare non è una passegiata, devi stare alto di amperaggio con un 10% in PWM, quando è caldo invece basta pochissimo che la scintilla parte...pensate che nel motore la stessa fatica non ci sia e per di più con gas non inerti che contribuiscono tutti alla ionizazione?

 

[M@urizio]

.....
quindi esistono candele a una o a più punte e non è detto che siano tutte alla stessa distanza.

Se gli elettrodi non sono alla stessa distanza dipende principalmente da tre fattori:

1. Sono usurate;
2. Hanno un difetto di fabbrica;
3. Sono "taroccate".

Che senso ha mettere una punta più vicina all'altra quando, per leggi fisiche inequivocabili, la scintilla scocca solo in quella, tanto vale mettere una sola punta.
Se le punte sono alla stessa distanza la scintilla scocca indifferentemente su una delle punte, anzi in particolari condizioni può scoccare contemporaneamente su tutte e quattro.

.Io saldo anche a TIG ....

Lascia perdereil TIG e ionizzazione, ti addentri in un campo minato.
Piuttosto non ti viene il dubbio che la differenza tra estate e inverno non sia la temperatura ma le condizioni di umidità?

Qualche tecnico presente sul forum che esprima il proprio parere magari non per "sentito dire" o perchè l'ha detto suo cuggino meccanico?


:ernaehrung004:

PS andrea non avermene ma usare la morsa e cunei per aggiustare le candele è da dilettanti, esistono dei semplici attrezzi adatti allo scopo quantunque le candele andrebbero solo avvitate senza modificare alcunchè....

 

[Dr Alpha]

avete mai provato le candele a scarica annullare? tipo le "torquemaster" per intenderci, non hanno nessuna punta ma un elettrodo appunto annullare attorno al centrale racchiuso attorno all'elettrodo centrale, le ho provate diversi anni fa , su una delle mie 75, su un bialbero 2 litri ( non ts ) con rapporto di compressione portato a quasi 12,5:1 e incroci abbastanza significativi, in questi casi l'ideale sarebbero i carburatori, invece ho alimentato a iniezione con un semplice Ml41 da me evoluto in diversi aspetti.
Ebbene ne stavo uscendo matto, non riuscivo a far scoccare scintille soddisfacenti e girava male sempre a causa di problemi di accensione, incuriosito da questa torquemaster ma molto diffidente vedendo certe cose come "superbobine" e "amplificatori di scintilla" che vendono, ( che poi provai in laboratorio con dovuti strumenti e si son rivelate fumo!...) però le candele mi sembravano interessanti giacchè sapevo cosa significa scarica annullare, allora ne ordinai 4 e le provai , ebbene il motore iniziò a girare molto meglio, il colore delle candele anche dopo km rimaneva sempre color nocciola e molto pulite, non era perfetta ma il problema fu in gran parte risolto.

un'altra candela interessante sarebbe la NGK PFR6 ( la PFR6B che è al platino 1 elettrodo long life è in pratica la 60569957 di primo impianto sul Busso GTA e su 33 1.7 16V )

una volta sparite le lodge 2HL sui motori che le prevedevano , nella mia zona diversi ricambisti iniziarono a diffondere delle BERU a 3 punte ( non ricordo la sigla ) con caratteristiche equivalenti alle 2HL , non le ho mai provate ma in seguito se ne parlò sempre meno...

Nella saldatura a tig si usa del gas inerte (argon) che è isolante il cui dielettrico è differente dall'aria che contiene miscela di vari gas e ancora diverso dal dielettrico della miscela presente dentro una camera di scoppio a determinate pressioni, la ionizzazione inizia quando la somministrazione di energia diventa tale da riuscire a perforare il dielettrico a quel punto il gas diventa conduttore . Ma l'intensità o il bagliore della scarica o della scintilla non è un indicatore direttamente proporzionale al grado di ionizzazione. gli ionizzatori negativi per ambienti sottopongono l'aria a tensioni continue negative elevatissime seppur con basse correnti con un potere ionizzante considerevole eppure non producono ne scintille ne bagliori o quasi.

tornando in tema, nei turbo la scintilla dell'accensione è un fattore molto importante a volte basta una leggera sovrapressione in più per far sparire ogni scintilla sulle candele, tipico per esempio sui motori cosworth , come nelle vecchie sierra ed escort , motori robustissimi in passato molto quotati proprio per il fatto che un incremento di potenza era raggiungibile con 4 soldi, bastava semplicemente aumentare la pressione del turbo e adeguarne l'alimentazione tutto il resto reggeva, ma ad un certo punto nasceva proprio il problema della scintilla troppo debole per quelle pressioni..