Distribuzione motori Twin Spark - Alfa 156

In pratica si è rotto un pezzo del tendicingia servizi, il quale ha rovinato la cinghia, un filettino si è arrotolato nella ruota dentata della cinghia distribuzione calettata sull'albero motore impedendole di fatto di essere trascinata dalla ruota.

Se non l'avessi visto io stesso non ci avrei creduto: Carter cinghia distribuzione perfettamente chiuso, cinghia e cuscinetti perfetti, un filettino del diametro di uno stuzzicadenti lungo 15 cm perfettamente arrotolato sulla ruota dentata sotto la cinghia distribuzione !! Che culo ehhh ??? :WC: :aktion073::aktion060:

Purtroppo ne ho visti altri con le medesime modalità... il più allucinante il cliente a 100m dall'officina che la stava portando per fare appunto la distribuzione (61000km in 5 anni e qualche mese). Statisticamente con le cinghie non originali ma di concorrenza (non quelle fornite direttamente dal produttore sotto proprio marchio, ben inteso) ho sentito che i tenditori si rompono più spesso perché lavorano a fondo scala (in nome dell'applicazione su più modelli possibili vengono fatte cinghie che risultano leggermente corte su alcuni motori e leggermene lunghe su altri).

I tenditori in acciaio costano di più :aktion086: :aktion086:.
 
Purtroppo ne ho visti altri con le medesime modalità... il più allucinante il cliente a 100m dall'officina che la stava portando per fare appunto la distribuzione (61000km in 5 anni e qualche mese). Statisticamente con le cinghie non originali ma di concorrenza (non quelle fornite direttamente dal produttore sotto proprio marchio, ben inteso) ho sentito che i tenditori si rompono più spesso perché lavorano a fondo scala (in nome dell'applicazione su più modelli possibili vengono fatte cinghie che risultano leggermente corte su alcuni motori e leggermene lunghe su altri).

I tenditori in acciaio costano di più :aktion086: :aktion086:.
Particolare interessante, che rispecchia la poi la modulità dei pezzi assemblati.
Dal mi meccanico è successo la stessa cosa alla sera la messa dentro, nel fare lo scalino del portone ha sentito uno sciok e puntare e fermarsi,apre il cofano............cinghia rotta :smiley_029:
meditare gente
 
E perchè no tutti e due in "plastica"? :confused:
Sembrerebbe che l'accoppiamento cinghia in gomma-plastica (che plastica non è ;)) potesse essere migliore in termine di usura e rumore...

Semmai il problema potrebbe derivare dall'accoppiamento del cuscinetto, per forza metallico, alla pista esterna in plastica.


Riconoscendoti una notevole esperienza in fatto di distribuzioni dei ns bialbero, quando salta la cinghia da cosa è statisticamente determinata?

Sarebbe interessante capire qual'è l'anello debole dellla catena (non intesa di distribuzione ;))

Ad esempio io credo che costituzionalmente una cinghia possa durare almeno il doppio di quanto indicato dal costruttore e che la prematura dipartita possa essere dovuta ad un montaggio errato (es. tensionamento errato) o alla contaminazione della stessa da olio... :confused:

:decoccio:

:decoccio:


è questione di costi,( la plastica è meno costosa ) di rumorosità ( la spalla della cinghia su una superficie lucida di acciaio quando è un po vecchia e leggermente vetrificata tende a stridere , con la plastica non accade)

Essendo il materiale usato un polimero possiamo chiamarlo Plastica ( o appartenente al gruppo delle materie plastiche e pertanto possiamo così definirla ) .
il materiale usato è un Poliammide speciale, che viene anche chiamato "ultramid" , resiste a temperature comprese tra -3'°C e 120°C è molto robusto e leggero anche grazie alla tecnica della "simulazione integrativa" usata in fabbricazione, che consiste nel porre attenzione all'orientamento delle fibre sopratutto nei punti dove le parti sono più sollecitate. ormai con questa tecnica e questi materiali si stanno costruendo moltissime parti anche importanti di motori , per le molteplici ovvie ragioni, dalle quali rimangono a mio avviso totalmente escluse quelle sulla maggiore affidabilità e durata o presunta tale!
trovo che questi materiali seppur robusti siano più adatti ad altri usi che non a quelli dove viene più interessata la superficie che non la struttura, come nel nopstro caso dove la cinghia sfrega sopra spalmandoci sopra e ad alte temperature, polvere e altri agenti, il risultato lo conosciamo bene , peccato che non sono in officina altrimenti postavo le foto di due cuscinetti usati uno il poliammide e l'altro in acciaio, dove quello in plastica presenta irreversibili crateri alternati a sporgenze nella sua superficie di appoggio della cinghia oppure solchi e sbordature !
ma senza postare foto, credo che chi sostituisce questi pezzi tutti i giorni sabbia bene di cosa stiamo parlando.
Inoltre vorrei con un piccolo ot estendere la questione anche alla struttura di questi materiali: le pompe dell'acqua
tutti sappiamo il difetto abbastanza ricorrente delle giranti in materiale plastico che si spacca in prossimità del perno e a caldo la girante tende a girare a vuoto rallentando la circolazione del liquido, cosa che non si è mai verificato con le pompe che montano le giranti in metallo che generalmente durano almeno il doppio delle prime, cosa orma riscontrata in tutte le officine del mondo! allego le foto della pompa dell'acqua che ho sostituito su una 147 GTA mettendola volutamente in metallo , vedete cosa accade alla girante in plastica.

A proposito, di statistiche di rottura, la pompa dell'acqua in molti casi è stata individuata come causa di rottura , per questo si consigli alla sostituzione della cinghia di sostituire anche la pompa che non costa molto (attorno ai 30-50 euro) e la manodopera non aumenta perchè praticamente devi togliere due o tre bulloncini ( due per i jtd 8V e tre per i 16V).
Altra causa molto probabile che accade spesso è il galoppino dei servizi (cosa che ho già detto diverse volte , mi pare anche in questo topic) che si "corica" per usura del perno e la cinghia dei servizi si sfilaccia andandosi ad insinuare nella distribuzione facendola saltare. Mentre nei 1600 ts gran parte delle volte ho visto un cedimento dei denti tutti vicini tra loro, cosa che aviene sempre attorno al pignone albero motore, dove vengono rasi alla radice 6 o 7 denti e in quel punto il pignone continua a girare senza far muovere la cinghia, e questo è accaduto anche con cinghia originale anche a pochi km, in questo caso la vera causa rimane ancora un tantino "misteriosa" e a scanso di rischi consiglio di anticipare la sostituzione compresa di tutti i cuscinetti e pompa acqua. La cinghia deve essere ORIGINALE oppure al massimo "dayco" o "gates" non metterò mai più una "contitech" !! sui ts alfa romeo (quelle che le mettano nelle vw dove sono messe di primo impianto) sui ts emettono un fastidioso fischio dato da una errata tolleranza dei dentini e dalla rigidità del materiale usato!.
W il metallo:eclipsee_Victoria: :decoccio:

ecco le foto di girante in plastica e metallo
 

Allegati

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il materiale usato è un Poliammide speciale, che viene anche chiamato "ultramid" , resiste a temperature comprese tra -3'°C e 120°C
Ne approffito per correggere un errore sicuramente dovuto ad un errore di battitura... il poliammide resiste da meno 30 °C... ;)



Ad esempio io credo che costituzionalmente una cinghia possa durare almeno il doppio di quanto indicato dal costruttore e che la prematura dipartita possa essere dovuta ad un montaggio errato (es. tensionamento errato) o alla contaminazione della stessa da olio... :confused:
Non hai soddisfatto la mia curiosità con un tuo autorevole parere... ma le cinghie, se tutta la catena di cinematismi funziona ottimamente, quanto potrebbero durare?

Io sostengo almeno il doppio di quanto dichiarato dal costruttore, sia in termini di tempo che di chilometri...

A proposito su questo forum si sostiene frequemtemente che nei TS la cinghia và sostituita a 60.000 km e che c'è una specifica circolare dell'Alfa, io non l'ho mai vista, esiste veramente e a quando risale?

A me risulta una raccomandazione relativa al cedimento di un particolare tendicinghia... sbaglio? :confused:

:decoccio:

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Ne approffito per correggere un errore sicuramente dovuto ad un errore di battitura... il poliammide resiste da meno 30 °C... ;)



Non hai soddisfatto la mia curiosità con un tuo autorevole parere... ma le cinghie, se tutta la catena di cinematismi funziona ottimamente, quanto potrebbero durare?

Io sostengo almeno il doppio di quanto dichiarato dal costruttore, sia in termini di tempo che di chilometri...

A proposito su questo forum si sostiene frequemtemente che nei TS la cinghia và sostituita a 60.000 km e che c'è una specifica circolare dell'Alfa, io non l'ho mai vista, esiste veramente e a quando risale?

A me risulta una raccomandazione relativa al cedimento di un particolare tendicinghia... sbaglio? :confused:

:decoccio:

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si grazie, non avevo battuto lo zero :)

è vero scusami, mi era sfuggita una parte molto appetibile del discorso: la durata reale e/o la potenziale durata della cinghia e delle altre parti, ti ringrazio per avermelo ricordato, è importantissimo

in premessa vorrei fare una confidenza: mi sono capitati diversi casi in officina (non tantissimi, ma forse almeno una decina ) dove per totale negligenza e trascuratezza o forse semplice dimenticanza, da parte del cliente (in diversi di questi casi si trattava di usati provenienti da concessionarie, e su queste alcune che avevano rivenduto la macchina mentendo sulla sostituzione della distribuzione!) mi sono ritrovato di fronte a cinghie con diverse centinaia di migliaia di km alle spalle , ricordo il caso eclatante di una 146 TD del 98 dove
l'unipropietario fece solo tagliandi e neanche tutti , e nel 2006 diventò mio cliente quando la macchina aveva 320.000 km circa !!!! :eek: quando gli chiesi a quale percorrenza o data risalisse l'ultima sostituzione della cinghia di distribuzione mi rispose : " qualche mese fa, perchè fischiava" mi resi conto che era stata sostituita la cinghia del generatore e il cliente molto poco competente credeva si trattasse della distribuzione, e il meccanico ( i meccanici) che in precedenza seguirono la macchina non si erano mai preoccupati di questo aspetto .
Per farla breve, dopo aver avuto prova certa che la cinghia presente era ancora quella di fabbirca, quando ho tolto il carter sono rimasto sbalordito : le parti erano molto sporche , la cinghia era integra nessun segno di sfilacciamento ma molto screpolata con tantissime filature profonde dalla parte della spalla della cinghia , tali screpolature trasversali e in corrispondenza di ogni dente , se osservate bene flettendo la cinghia in modo convesso arrivavano fino alle tele messe in senso longitudinale a creare la struttura interna della cinghia. la gomma era rigida e l'unghia non riusciva a penetrare nella sua superficie come accade su una gomma nuova, un po vetrificata e molto lucida nella spalla , però quando l'ho smontata e rovesciata mi aspettavo di trovare i denti a "penzoloni" invece erano perfettamente integri , anche se consumati.

il cuscinetto ( che su questo motore , l' AR33601 è grosso e in acciaio e fa anche da tenditore ) era molto rumoroso ma avrebbe sicuramente girato ancora senza cedere , , mentre la pompa dell'acqua anch'essa mai sostituita era silenziosissima e nessun gioco ! ma presentava segni di inizio piccolo trafilamento di liquido dal premistop, su questo motore la pompa dell'acqua gira con una cinghia trapezoidale nei ruotismi esterni di servizio .
; per la cronaca la 146 in questione gira ancora , la seguo io dal 2006 , attualmente ha 517.655 km (presi dall'ultima scheda di lavoro del dicembre 2009) :eek:
sono stati fatti tantissimi lavori tra cui la cinghia e tutto il resto ormai più di una volta, poi frizione, bracci, ecc tante volte ormai, ma una cosa è ancora originale : turbina, iniettori e pompa!! in condizioni un pò !acciaccate" ma ancora marcianti ( e fumanti..) .

Certo questo è stato un caso estremo e forse eccezionale , ma credo ce ne siano stati tanti come questo, gli altri casi ( anche jtd e ts) avevano percorrenze inferiori ma comunque di gran lunga oltre lo standard.
Per contro mi sono capitati casi inspiegabili , come avevo già accennato di cinghie rotte precocemente! su JTD non ho mai avuto questa esperienza personale , ma su benzina TS molti casi , l'ultimo risale ad una 156 1.8 riparata il gennaio scorso: il cliente aveva passato un filo per accendere i fendinebbia , posizionato in modo tutt'altro che "geniale" , il quale si è incastrato sotto la cinghia nella puleggia del compressore clima, causando l'aggrovigliarsi fino a sfilacciare la cinghia che comunque è rimasta integra e al suo posto, ma un piccolo filamento di cinghia si è infilato "come al solito" dietro la puleggia motore dove c'è una "porcheria" costruttiva: l'invito per qualsiasi cosa sottile ad infilarsi sotto la cinghia nel pignone albero motore ( in seguito posterò qualche foto) una parte della cinghia qella inferiore rimane scoperta ed è coperta solo dalla puleggia che però per non interferire si trova distanziata , e non poco :mad:
Il filamento si insinua facilmente tra cinghia e pignone in mezzo ai denti perchè risucchiato dalla rotazione , normalmente il filamento staccato dalla cinghia dei servizi è sotile , come uno spago perchè si stacca da un fianco, ma lungo perchè non si spezza facilmente essendo fatto perchè questo avvenga il meno possibile. Quindi il filamento viene addentato tra i denti di cinghia e pignone in rotazione e inizia ad arrotolarsi come un rocchetto di seta da sartoria , ed essendo lungo , fino a rendere il pignone privo di denti ricoprendoli, sopra il quale la cinghia slitta molto facilmente. Questo purtroppo accade troppo spesso e molti meccanici lo sanno, eppure a volte alcuni sorridono quando si sottolinea con saggezza che anche la cinghia dei servizi è importante quanto quella della distribuzione sopratutto il suo tendicinghia che è molto delicato per le sue caratteristiche costruttive.

c'è molto ancora da dire sulle cinghie , ma concludiamo e riprendiamo magari in altra occasione altrimenti come al solito il post diventa esagerato. in sintesi i costruttori di cinghie le sottopongono a test di usura e rottura severi che simulano invecchiamento e sollecitazione di gran lunga superiori rispetto agli standard che vengono suggeriti da case automobilistiche e costruttori di cinghie. Ma come si sa ci sono moltissimi fattori in gioco, non ultime le modalità di sostituzione da parte del tecnico compresa la manipolazione della cinghia nuova
( basta l'innesco di rottura dato dallo scalfimento prodotto da un cacciaviti scappato per movimenti maldestri , per modificare drasticamente il destino della cinghia nuova, accorciandone di molto la vita) ne abbiamo parlato in tanti topic, la pulizia è fondamentale e solo questo fattore potrebbe raddoppiare la vita di cinghia e tenditore!
c'è molto da dire sui tendicinghia, dove spesso le rotture sono dovute sopratutto a questo componente, e purtroppo si sente ancora di gente che per risparmiare (o per disonestà) sostituisce solo la cinghia e non cuscinetto e tenditore!

ricordo di una service news della casa che dovrei ricontrollare per poterne riportare in modo preciso il contenuto , le concessionari purtroppo non sono tutte concordi nel fornire informazioni o suggerimenti in merito. Posso però esternare i miei consigli personali , che do ai miei clienti, dove trovo il momento necessario alla sostituzione alla percorrenza stabilita e/o al tempo trascorso dall'ultima sostituzione , questo a prescindere da ogni altro aspetto (compreso lo stato di cinghia e annessi), che grossomodo suggerisco attorno ai 60.000 al max 70.000 dove l'eccesso diventa a rischio e pericolo del proprietario, per i t spark e agli 80.000 per i JTD max 90/100.000 con le stesse puntualizzazioni. e in ogni caso non oltre dopo i 4 anni. ma attenzione, tutto questo in totale assenza di eventuali situazioni "aggiuntive" che ora dirò. Non è che basti ricordarsi i km e/o la data e si possa dormire tranquilli!!:cattive62nono: è necessario ispezionare attentamente ad ogni tagliando tutte le parti rotanti del motore! comprese cinghie, (distribuzione e servizi) tenditori e tutto quanto , purtroppo questo non tutti lo fanno, poi ci si scandalizza di fronte alle "innocenti" rotture . la stessa casa sottolinea che gli intervalli di sostituzione sono da intendersi , mantenendo i controlli periodici dove in caso di situazioni considerate a rischio anticipare anche di molto la sostituzione di tutte le parti e la pulizia accurata delle altre! sopratutto se l'uso della vettura è prevalentemente fatto in situazioni estreme, come strade molto polverose , sollecitazioni ecc ecc. inoltre un fattore che viene ignorato da tutti è che gli 80.000 km fatti da una cinghia nuova su un motore che ne ha zero (1° sostituzione) non sono come gli 80.000 fatti dalla stessa cinghia , ma montata su un motore che ne ha già altri 200.000!!!
parlare dei dettagli su questi aspetti ora non mi sembra il caso, magari in seguito. :decoccio::decoccio:
 
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drAlpha ha detto:
un fattore che viene ignorato da tutti è che gli 80.000 km fatti da una cinghia nuova su un motore che ne ha zero (1° sostituzione) non sono come gli 80.000 fatti dalla stessa cinghia , ma montata su un motore che ne ha già altri 200.000!!!
parlare dei dettagli su questi aspetti ora non mi sembra il caso, magari in seguito. :decoccio::decoccio:
Con questa'ultima affermazione hai confermato quanto sostengo da sempre!

Ho provato ad aggiugerti una meritata reputazione ma il programma non me lo consente in quanto l'ultima che ho dato era per te... comunque sarà per la prossima!

Nonostante la lunghezza dei tuoi interventi è sempre un piacere leggerti. :)

:decoccio:

:decoccio:
 
Ma a cosa serve se il carter copri cinghia distribuzione non è completo ? Si ferma poco sotto l'altezza della ruota dei servizi e come nel mio caso la sola "sfilacciatura" della cinghia servizi può sfasciare tutto ?

La mia cinghia cosi come i cuscinetti era perfetta ! Idem quella sostituita in precedenza !

Parliamoci chiaro : La cinghia di distribuzione è una "cagata pazzesca" permette alle case di risparmiare 50€ ed agli uenti di spenderne 5000 !

L'ALFA quando era aLFA era tutta a catena ! Tutti i motori motociclistici che girano anche a 15.000 g/min sono a catena ! Solo la Ducati è a cinghi ed anche lei ha una storia dolorosa alle spalle oltre a tagliandi onerosissimi !

Prox. macchina solo a catena ! (Ce ne sono tante !)
 
Parlando con il mio vicino, che è un meccanico di un'officina Fiat in pensione che ha passato il testimone a un suo figlio, è uno che quando c'è qualcosa di strano toccano a lui per via dell'esperienza raccontando che a volte capitano dei difetti o delle ripetitive rotture in determinate zone delicate, che se vede facendo degli accorgimenti si risolvono lo segnala diciamo a un "centralone", che riferisce l'accorgimento alla fabbrica per correggere in problema producendo infatti versione "aggiornate".
Tutti le officine Alfa Romeo dispongono di un servizio del genere?
E' una domanda personale, io ad eccezzione di un daily 2.5 che ha la cinghia di trasmissione, ho avuto e ho tutt'ora mezzi a catena di distribuzione.
;)
 
Ma a cosa serve se il carter copri cinghia distribuzione non è completo ? Si ferma poco sotto l'altezza della ruota dei servizi e come nel mio caso la sola "sfilacciatura" della cinghia servizi può sfasciare tutto ?

La mia cinghia cosi come i cuscinetti era perfetta ! Idem quella sostituita in precedenza !

Parliamoci chiaro : La cinghia di distribuzione è una "cagata pazzesca" permette alle case di risparmiare 50€ ed agli uenti di spenderne 5000 !

L'ALFA quando era aLFA era tutta a catena ! Tutti i motori motociclistici che girano anche a 15.000 g/min sono a catena ! Solo la Ducati è a cinghi ed anche lei ha una storia dolorosa alle spalle oltre a tagliandi onerosissimi !

Prox. macchina solo a catena ! (Ce ne sono tante !)

Il carter serve per tanti motivi, riparare dalla polvere e altri eventuali corpi estranei (purtroppo meno efficace per i pezzi sottili di cinghia servizi) , proteggere dagli infortuni ecc ecc, purtroppo a mio avviso hanno fatto la porcheria di lasciare troppo spazio , quando si poteva chiudere meglio ogni varco sopratutto il quella zona, come avviene in altri motori. Come abbiamo già detto nei post precedenti , un po più in la, lo scopo della scelta di questa soluzione piuttosto che della catena è dato da diversi motivi non solo economici, ma i moderni motori eventualmente a catena, purtroppo soffrono di ben pià seri problemi, in primis il sistema di tendicatena idraulici che orami viene adottato su quasi tutti i moderni motori a catena , in alcuni motori basta una minima carenza di pressione olio perchè la catna rimanga lenta e in certi casi il risultato è lo stesso di una cinghia rotta.


Parlando con il mio vicino, che è un meccanico di un'officina Fiat in pensione che ha passato il testimone a un suo figlio, è uno che quando c'è qualcosa di strano toccano a lui per via dell'esperienza raccontando che a volte capitano dei difetti o delle ripetitive rotture in determinate zone delicate, che se vede facendo degli accorgimenti si risolvono lo segnala diciamo a un "centralone", che riferisce l'accorgimento alla fabbrica per correggere in problema producendo infatti versione "aggiornate".
Tutti le officine Alfa Romeo dispongono di un servizio del genere?
E' una domanda personale, io ad eccezzione di un daily 2.5 che ha la cinghia di trasmissione, ho avuto e ho tutt'ora mezzi a catena di distribuzione.
;)
si certo esiste già da molto tempo un servizio di segnalazione di anomalia prodotto, il fatto è che non tutti dedicano del tempo per contribuire a migliorare il prodotto, perchè ognuno pensa ai suoi grattacapi :decoccio:
 
Allora domando, perchè non si adotta un tendi catena fisso come quello della 75, 164 o 155,....... anziche usarne uno idraulico come nei motori odierni?
Potrei darmi la risposta, ma prima vorrei sentire chi mi risponde.
Che ogni uno ha i suoi gratta-capi sono d'accordo, io penso che dovrebbe già a monte esserci arrivata la casa, ma spesso non è così........ e ritrovarti casi come Umbi, dove la cinghia si è rotta mentre lavorava, così si perde un pò di affidabilità senza accorgimenti di chi ha esperienza nella modifica :smiley_029:
.: sgrat :.
 
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