problema olio freni

[andrea-cesenat]

Scusa Andrea, se chiedo ancora, ma vorrei vedere se ho capito...
In sostanza quella che va a bloccarsi nei fossettini all'interno del partitore è proprio la rondella elastica,giusto?
Quindi in pratica bisogna spingere all'interno finchè la rondella non entra nel secondo fossettino, bloccandosi. E poi bisogna richiudere il tappo posteriore.
Pensi magari che sia più opportuno aggiungere un'altra rondella che faccia da spessore?

Io ho da parte un partitore sulla quale provare a fare questi esperimenti, ma sinceramente non l'ho mai aperto e non ho mai visto come aprire/chiudere il coperchio posteriore. E' a vite?
Insieme a questo tentativo di modifica pensavo di provare, su una macchina che non circola per strada, ad eliminare l'uscita diretta che dalla pompa va alla ruota anteriore destra e poi collgando quest'ultima alla ruota anteriore sinistra sotto partitore. In sostanza, mettere insieme le ruote anteriori in modo da non aver più la frenata sbilanciata con la destra che a volte blocca prima ma nel contempo mantenere l'azione limitatrice della pressione sul posteriore data dal partitore (non avrei più un impianto che lavora a "L", ma comunque sdoppiato anteriore/posteriore per sicurezza..)

Non si sposta a vite........magri faccio una foto

Cercando un po' nel forum ho trovato altre due discussioni dove si parlava di questa modifica...

https://forum.clubalfa.it/alfa-75/32545-alfa-romeo-75-2-0-twin-spark-rosso-130-1989-a-4.html

https://forum.clubalfa.it/alfa-75/3...io-canna-di-fucile-1989-ba-10.html#post442830

Adesso penso di aver capito meglio.
E' un po' un peccato che queste informazioni si perdano su più discussioni. Sarebbe bello aprire un topic a parte sotto "impianto frenante" dedicato esclusivamente a questa modifica. Pensate che potremmo riuscirci?

Magari proprio batezzarla impianto frenante, ho fatto ancora discussioni del genere (se mi entri ne vedi diverse), visto che la maggior parte delle Alfa Romeo di ieri avevano adottato infatti questa pompa col partitore, però è delle ultime tipo al 33, 75 e la 90 le altre avevano invece una pompa unica a doppio diametro interno a stadicon gommini dilatatori, lo so perchè avevo aperto di una Alfetta in demolizione, ma non ha gli atacchi proprio uguali alla mia.
Sul discorso che ti frena a "papera", lo escluderei quella modifica, io invece smonterei la pinza dalla ruota che non frena, cavare i pistoncini e cambiarli, provabilmente si sono induriti, frena sempre ma rispetto all'altra ha bisogno di più pressione, ecco perchè una inchioda, forse hai delle impurità sui pistoncini, controlla come sono.

Dimenticavo dammi del TU

 

[andrea148]

Sono anche io dell'idea di non modificare l'impianto,perchè se la macchina tira da un lato in frenata la causa è da ricercare altrove.Anche altri attribuiscono al disegno dell'impianto che la pinza destra freni prima della sinistra,ma non puo' essere cosi.Per un noto principio della fisica "LA PRESSIONE ESERCITATA SU UN LIQUIDO SI DIRIGE IN TUTTE LE DIREZIONI CON LA STESSA INTENSITA'",per cui il difetto è da ricercare come ha detto andrea-cesenat,nel funzionamento delle pinze o nei flessibili che sono lacerati all'interno.Discorso diverso invece e per il posteriore dove abbiamo(andrea-cesenat ne ha spiegato molto chiaramente il funzionamento)l'interposizione del ripartitore di frenata fra pompa e pinze.

 

[Kaste]

Il freno a mano deve essere meccanico, perchè risulta come emergenza, se non le blocchi probabilmente non abbiamo le stesse pinze.............tutto dipende dalla pompa se sono uguali o no

le pinze dietro son originali revisionate, idem la pompa che è nuova..


parlavo del freno a mano idraulico, per dire che nemmeno con quello penso si riesca a bloccare l'asse posteriore -.-

 

[Robi2000ts]

Guarda, è vero, teoricamente in effetti dovrebbe essere così.
Però mi spieghi perchè sulla mia, dopo aver cambiato pompa, ripartitore, tubi freno, montate pinze posteriori revisionate dietro e revisionate quelle davanti, cambiati dischi e pasticche dietro e davanti, spurgato tutto 3 volte, la frenata continua ad essere un minimo sbilanciata e nel 90% dei casi l'anteriore destra blocca prima delle altre? :d
A me sinceramente sembra un po' strano e volevo proprio fare questa modifica, utilizzando prima come cavia un altro mezzo, per vedere se a tutti noi scappa qualcosa a livello di ragionamento "teorico" e quindi se magari quell'uscita diretta alla ruota destra un po' di influenza, a livello pratico, ce l'ha veramente. Sono io stesso ad essere difficente, però ora non so più cosa pensare...
Per onor di cronaca riferisco anche che prima dell'intervento all'impianto frenante il problema era moooolto più marcato e attualmente questo comportamento ce l'ha proprio al limite dell'aderenza.

Per andrea-cesenat: tranquillo, ti do ovviamente del tu. Quelle mie espressioni erano dovute al fatto che mi riferivo a tutti, con un "si impersonale", mica volevo darti del VOI...

 

[andrea148]

Roby, il passaggio del liquido alla pinza sinistra è sicuramente piu' tortuoso e quindi comporta maggiori perdite di carico(anche se penso siano irrilevanti),ma questo dovrebbe influenzare solamente la velocita' di intervento.Per cui come dici tu,si dovrebbe avvertire un leggero anticipo di frenata sulla ruota destra.Discorso a parte è invece il fenomeno del bloccaggio,dove entra in gioco la pressione,che per il principio sopra citato,dovrebbe essere la stessa per entrambe le pinze anteriori.Il bloccaggio molte volte avviene anche per cause non inerenti all'impianto frenante(magari ammortizzatore ant. DX piu' scarico,oppure la relativa barra di torsione snervata o qualche boccola della relativa sospensione andata a farsi benedire etc.).Inoltre ricorda che la vettura quando sei solo non è perfettamente bilanciata.Hai provato anche con un passeggero a fianco?Sicuramente blocca di meno.

 

[Alfista162B4A]

Credo che il problema del ripartitore della 75 è pensato per condizioni "stazionarie". Va bene se si fa una frenata progressiva e non brusca.
La quantità di liquido che si sposta ad ogni frenata è molto piccola (basta misurare il diametro di pistoni pinza, calcolare la superficie e misurare la corsa dei pistoncini, è la cilindrata di un piccolo bicilindrico, in pinze a 2 pistoncini come nella 75). Ma se la "cilindrata" di cui si sposta il pistoncino del ripartitore non è trascurabile rispetto alla "cilindrata" che va a comandare ciascuna pinza anteriore, può esserci un ritardo di risposta tra le pinze ant..
Ho il fondato sospetto che se si fa una frenata brusca la pinza ant. sinistra sia comandata in ritardo rispetto alla ant. destra, perché un po' del liquido che dovrebbe comandarla resta nel ripartitore. Quindi in una frenata improvvisa la ant. destra frena subito, la ant. sinistra in ritardo (anche se piccolo) e poi lo squilibrio resta. E' possibile?
Non ho fatto calcoli, perchè non li ho mai misurati (non ho cambiato pasticche da me né smontato il ripartitore, però conosco gli impianti moto). Chi ha avuto i pezzi della 75 in mano, può dare le quote?

Se ne era già parlato in : https://forum.clubalfa.it/impianto-frenante/22078-correttore-di-frenata-alfa-75-a-2.html , scusate se mi cito addosso : post 18 di quella discussione

La mia impressione è che il bloccaggio anteriore anomalo si abbia nelle frenate "panic stop" , quando si pesta improvvisamente e decisamente sul freno. Se si ha il sangue freddo di fare una frenata decisa, ma progressiva (come spiegato nei manuali di guida sicura), mi pare il problema sia meno grave. Anche qualcun altro ha la stessa impressione?
... mi è venuto in mente che forse modificando il giro di tubi anteriori forse si potrebbe aggirare il problema. Staccare il tubo freno anteriore sinistro dal regolatore e mettere al suo posto una valvola di spurgo, come quella che sta sulle pinze, nel foro uscita. Staccare il tubo freno anteriore destro dalla pompa e mettere lì un raccordo a T. Collegare i tubi freni anteriori al raccordo a T. Il regolatore di pressione sentirebbe comunque la pressione del circuito anteriore, ma le pinze anteriori avrebbero lo stesso ritardo di azionamento: sarebbe stato forse solo un po' più costoso in produzione, ma mi pare rispetti la logica dell'impianto originale.
Che ne pensate? Potrebbe aggirare il problema? Non so se tale modiifica sia legale per uso stradale, forse uso pista?

Questa mia opinione sul problema (avevo preso da poco la 75) la fornii anche al capoofficina di una concessionaria che correva con le 75 Turbo (dalla faccia che fece capii che non doveva averci pensato prima): mi disse loro in gara direttamente avevano montato un ripartitore di frenata diverso (a comando manuale, se non ricordo male?).

Kaste, la modifica che suggerita al giro tubi pompa/regolatore di pressione forse non è legale per uso stradale, ma se hai la possibilità di fare un lavoro a regola d'arte per la 75 che non usi su strade pubbliche, sarei curioso di sapere se funziona.

Come si può fare a non disperdere lo stesso argomanto in più discussioni?

Dietro nella 75 non ci possono esser squilibri, mi pare che il circuito si sdoppi solo dopo il tubo flessibile, come in tutte le Alfetta e derivate.

Nella 33 l'impianto frenante è con i freni collegati in diagonale, a X, ciascuna uscita della pompa comanda un anteriore ed un posteriore. Il correttore di frenata è al retrotreno, è comandato da una leva collegata all'assale posteriore (ed è sdoppiato perchè ci fanno capo entrambi gli impianti), cioè il comando è meccanico e la ripartizione dipende dal carico sull'assale posteriore (se varia la posizione, l'altezza, dell'assale post. rispetto alla scocca, dove è fissato il ripartitore, varia la riapartizione della frenata). E' uno schema "classico" che funziona senza problemi.
Anche sul A112 Abarth (che mi pare non avesse l'impianto a X, ma tradizionale: ant. e post. separati) il ripartitore era simile, meccanico, collegato a una sola ruota post (ruote indipendenti) funzionava bene, e feci caso ad esso solo quando lo dovetti fara cambiare, perché aveva lasciato una chiazza d'olio in garage. E la A112 era un auto più economica e meno recente della 75.
La Giulietta 1^ serie non aveva niente accanto alla pompa freni e bloccava troppo entrambe le ruote davanti, nei fondi a scarsa aderenza.

 

[andrea148]

Alfista in parte concordo e in parte no.Come ho scritto in precedenza la maggior distanza dalla pompa della pinza sinistra,puo' avere degli effetti solamente sulla velocita' di intervento,ma poi(a meno che' non ci sia presenza d'aria nel circuito),una volta che i pistoncini della pinza dx sono arrivati a battuta contro il disco con i relativi pattini,la pinza sx deve esercitare la stessa forza in quanto il diametro dei pistoni è il medesimo.Quindi essendo tale forza il risultato del prodotto della pressione esercitata dalla pompa X la superficie dei pistoni, ed essendo uguale il coefficiente d'attrito delle pastiglie e dei relativi dischi,il bloccaggio puo' verificarsi solo per cause esterne all'impianto frenante.Discorso differente è invece quando lo scompenso in frenata si ha tra i due assali.In tal caso essendo diversi i diametri dei pistoni e le misure delle superfici d'attrito,allora si puo' eventualmente pensare ad un errato dimensionamento del ripartitore di frenata in fase progettuale.In quanto alla logica di funzionamento del ripartitore della 75,anche io lo trovo assolutamente inadeguato,perche' limita l'azione frenante al retrotreno a prescindere dal carico e quindi penalizza l'efficacia frenante quando si viaggia a massimo carico,sottoponendo i dischi anteriori ad un intenso superlavoro.

 

[Alfista162B4A]

Il pistoncino del ripartitore si sposta indietro riducendo il passaggio del fluido ai freni post. , o no?
E se è così, tanto maggiore è la pressione sul circuito freni e tanto più il pistoncino del ripartitore si sposta indietro, o no? E tanto più bruscamente e con forza si preme il pedale del freno tanto maggiori son la velocità e lo spostamento del pistoncino del ripartitore, no? Quindi tanto più bruscamente si frena tanto più volume di liquido va nella camera anteriore del ripartitore e non arriva alla pinza ant. sinistra. Mentra alla pinza ant. destra ci va tutto il volume di fluido che esce foro ant dx della pompa freni.
Infatti, come ho già scritto, il problema si ha soprattutto nei "panic stop": premendo bruscamente ed a fondo il pedale del freno. In questo caso c'è un ritardo di risposta tra i 2 freni ant. tanto maggiore quanto maggiore è la pressione nel circuito freni anteriore , perché il pistoncino del ripartitore si sposta all'indietro (perché meno fluido deve andare dietro), ma spostandosi indietro il pistoncino del ripartitore parte del fluido non arriva alla ruota ant. sn. ma resta ne ripartitore, no ? Una volta che la ruota ant destra è bloccata, c'è solo da ridurre la pressione sul pedale freno per sbloccare la ruota destra.
I tuoi ragionamenti sono giusti, ma solo per condizioni stazionarie, cioè o senza ripartitore o semmai con il pistoncino del ripartitore che non si sposta, o al massimo che si sposta di pochissimo e/o molto lentamente. Finché il pistoncino del ripartitore si sposta indietro, alla ruota sinistra arriva meno fluido che alla destra, le pinze ant. sn si spostano meno e davanti frena di meno a sn che a dx (la risposta dei freni a disco è lineare, tra forza delle pasticche e momento frenante). E' in quel transitorio iniziale che si verifica lo squilibrio.
Prova a fare una frenata, come scritto sui manuali di guida sicura, premendo progressivamente il pedale del freno: lo squilibrio non c'è o è poco, nella 75 (il pistoncino del ripartitore si sposta lentamente in quel caso, quindi istante per istante la differenza di volume liquido frenante che arriva alla pinza ant. sinistra è di poco inferiore che al volume che arriva alla pinza ant. dx).
Prova a fare una frenata d'emergenza, come quando ti si para un ostacolo davanti e reagisci d'istinto, senza pensare, dando un "pestone" sul freno: prima si blocca la ant. destra, e quando comincia a frenare forte a sinistra devi star già a corregger l'imbardata con lo sterzo (il pistoncino del ripartitore si sposta velocemente in quel caso, quindi un volume non trascurabile di liquido frenante destinato alla pinza ant. sn. resta nel ripartitore, e istante per istante la differenza di volume liquido frenante che arriva alla pinza ant. sinistra rispetto a quello ant. dx è significativo, sinchè il pistoncino non raggiunge una posizione di equilibrio).
La pressione è la stessa in tutto l'impianto, ma la variazione di volume della camera anteriore del ripartitore di frenata, dal punto di vista del comando che arriva alle pinze, è come se ci fosse uno "spillamento" di fluido sul alto ant.dx (quindi l'effetto somiglia un po a quello di una bolla d'aria).
Questo è un problema di transitori. Sono casi diversi (stazionario e transitorio) e lo studio dei transitori può esser molto più complicato. Penso che chi ha ideato questo ripartitore ha ragionato solo sulle condizioni stazionarie, non ha considerato i transitori e ... i bloccaggi della ruota ant. destra dimostrano che ha trascurato qualcosa che trascurabile non è (lo spostamento del pistoncino del ripartitore, che comporta una spostamento ritardato dello pinza ant.sn. rispetto alle destra, è che è tanto maggiore quanto maggiore è la pressione nel circuito frenante).

Invece di ragionare in termini di posizioni di equilibrio e di spostamenti, ragioniamo in termini di velocità di spostamento dei vari volumi di fluido frenante e quindi velocità di pistoncini (del ripartitore e delle pinze). Finchè il pistoncino del ripartitore si muove i pistoncini della pinza sinistra si muoveranno più lentamente dei pistoncini pinze della pinza destra, proprio perchè la pressione è la stessa in tutti i punti). E tanta più pressione c'è all'inizio della frenata, tanto più rapidamente si muove il pistoncino del ripartitore di frenata, tanto maggior differenza di velocità ci sarà tra i pistoncini delle pinze ant. sn e dx, e tanto più facile sarà arrivare a superare il limite di aderenza della ruota ant. dx, mentre la ant. sn sta frenando di meno.

 

[andrea148]

Riecco un'altra discussione di quelle toste,sulla quale pur avendo tutti noi le idee abbastanza chiare,credo scriveremo fiumi di parole senza arrivare ad una intesa comune.Il problema è che scrivendo non sempre si riesce ad essere espliciti....bisognerebbe discutere attorno ad un tavolo preferibilmente con l'intero impianto frenante tra le mani e spulciando qualche principio di fisica-idraulica.Ma proseguiamo per puntiremendo il pedale freno,non facciamo altro che spostare il liquido nell'impianto,il quale si dirige dalla pompa alle pinze e causando lo spostamento dei relativi pistoncini.Il fatto che questi siano piu' vicini o meno alla pompa, non ha nessun effetto sulla pressione esercitata che resta identica in ogni punto del circuito.Adesso poniamo il caso che i pistoncini di una sola pinza,arrivino a battuta prima di altri.Pur incrementando la spinta sul pedale,non otterremo nessun aumento della spinta su quella pinza,fin quando il liquido continuera' a spostarsi in direzione delle altre pinze.Solo quando tutti i pistoni saranno a battuta e quindi il liquido avra' finito di spostarsi,aumentando la spinta sul pedale provocheremo un aumento della pressione sui rispettivi pistoncini.Per cui in definitivaur compiendo prima la propria corsa,i pistoni della pinza DX non eserciteranno nessuna pressione fin quando il liquido avra' ancora modo di spostarsi all'interno del circuito.

 

[Alfista162B4A]

Sono daccordo che se fossimo attorno a un tavolo coi pezzi in mano o se avessimo dei disegnini (meglio se animati) dell'impianto sarebbe semplice capirci con pochi discorsi.
Per l'impianto sono interessanti le foto di andrea-cesenat (che ringrazio per le foto, erano in altra discussione, ):
pompa e ripartitore "esplosi": Visualizza allegato 42047
pistoncino del ripartitore: Visualizza allegato 42048
pistoncino pompa: Visualizza allegato 42049
schema collegamenti idraulici pompa-ripartitore Visualizza allegato 42061

La pompa è una normale pompa a pistoncini in tandem per circuiti sdoppiati: la parte posteriore comanda i freni posteriori, la parte anteriore i freni anteriori (in foto non si vede l'uscita per la pinza ant dx, ma basta buttare un'occhio nel vano motore, le 2 uscite per i freno ant. sono adiacenti).

Devi considerare che nel circuito della pinza ant dx. non c'è niente se non i tubi tra pinza e pompa. Ma nell'anteriore sinistro, prima di arrivare alla pinza il fluido va nel ripartitore. Se il pistoncino del ripartitore si sposta, la camera anteriore del ripartitore (quella collegata al freno ant. sn.) varia di volume. Quindi se il pistoncino del ripartitore si muove è come se tra la pompa e la pinza ant. c'è una "perdita" di volume per strada, come se ci fosse una bolla d'aria o uno "spillamento", una perdita di fluido.

I pistoncini delle pinze non arrivano a battuta, ma spingono le pastiche contro il disco. La pressione è la stessa, ma dai lati ant. destro e sinistro dell'impianto, ma nei transitori, finchè il pistoncino del ripartitore si muove, le pasticche lato sinistro si spostano in ritardo rispetto a quelle del lato destro. Quindi a dx la pasticche toccano prima il disco e cominciano a frenare prima. E se la frenata è brusca il ritardo è tale da far nascere lo squilibrio in frenata.

Perché sennò con auto in piano e asfalto uniforme blocca sempre prima la ruota ant. destra?
Perché nelle altre auto che ho o ho avuto, e che non avevano un ripartitore messo in uno schema idraulico così asimmetrico non c'erano squilibri in frenata?