Alfa 75 2.0 ts poca pressione olio

[M@urizio]

+ rondelle messe sulla molla della valvola bypass per innalzare il valore
di pressione massima a regime a caldo..sostenevano che alte pressioni
a caldo mantenute fisse a lungo (nell'uso a regime normale) per assurdo
potessero innescare (rari) fenomeni di consumo delle bronzine dovute
allo scorrimento eccessivo dell'olio e con pressione elevata sulle superfici..
non chiedetemi i dettagli, vaghi ricordi era qualcosa di parecchio tecnico
e che non accade sui motori normali..lo ho citato solo come curiosità..

Queste sono banali chiacchiere da bar fatte dall'improvvisato esperto che l'ha sentito dire da un non ben definito preparatore....

Una pressione dell'olio maggiore di quella prevista può far usurare i lobi della pompa o gli ingranaggi di comando, non certo le bronzine o peggio l'albero motore. Aumentare artificiosamente la pressione significa sottrarre potenza all'albero motore fattore che nei motori preparati non è indicato....

Bob se poi hai visto quanto può "scaricare" una valvola limitatrice ti renderai conto che anche a motore freddo non si corrono rischi di sovrapressioni...

Piuttosto i misuratori di pressione elettrici hanno una precisione che definirei "spannometrica", sono lì per dare delle indicazioni di massima...


:ernaehrung004:

 

[Stefano5]

P.S.: gli stessi valori di 0,5 al minimo e di 4 a 5500 giri li ho anche d'inverno, a temperatura di regime. A freddo, invece, anche di prima mattina, con 5 gradi, non supero mai i 5 bar sia al minimo che accellerando, proprio grazie alla valvola limitatrice di pressione. In poche parole, a freddo, la lancetta sta fissa sui 5 bar. Ma mano che l'auto si scalda, la pressione si stabilizza sui valori che dice mamma alfa a temperatura di regime

 

[bobkelso]

Queste sono banali chiacchiere da bar fatte dall'improvvisato esperto che l'ha sentito dire da un non ben definito preparatore....

Una pressione dell'olio maggiore di quella prevista può far usurare i lobi della pompa o gli ingranaggi di comando, non certo le bronzine o peggio l'albero motore. Aumentare artificiosamente la pressione significa sottrarre potenza all'albero motore fattore che nei motori preparati non è indicato....

Bob se poi hai visto quanto può "scaricare" una valvola limitatrice ti renderai conto che anche a motore freddo non si corrono rischi di sovrapressioni...

Piuttosto i misuratori di pressione elettrici hanno una precisione che definirei "spannometrica", sono lì per dare delle indicazioni di massima...


:ernaehrung004:

Mha..io mi son fidato di questa spiegazione..ne parla ad esempio su un forum inglese
un personaggio abbastanza noto che si rifa i motori da solo e che su ogni auto che rifa
come prima cosa installa un misuratore aftermarket della pressione olio elettrico
dopo aver testato uno meccanico..a freddo i valori possono salire oltre i 4,5 - 5 bar
della taratura teorica della valvola..se hai una spiegazione alternativa (del tipo si sbaglia
chi lo riporta o le valvole bypass sono tutte rotte/starate) ci può anche stare..

..invece per il consumo idrodinamico delle superfici il problema era il flussaggio
eccessivo (determinato ad esempio dalla pressione eccesiva) ma piuttosto
che una cosa da bar era una faccenda troppo tecnica, per capirci da ingegneri
più che da forum..infatti mi sa che se non la citavo era meglio rendevo la discussione
meno incasinata..comunque se ritrovo qualcosa lo linko..oramai l'ho citata..

un link lo metto con qualche esempio per la 33..speriamo non mi cazzino i moderatori:
http://www.alfa-pages.co.uk/viewtopic.php?t=6785
per chi non ha familiarità con l'inglese, ci sono un paio di utenti entrambi
con motori rifatti che a freddo arrivano al valore di 90psi (circa 6bar)
anche senza far salire i giri, quando il manuale per la 33 indica che la valvola
inizia ad aprire a 4,5 bar; a caldo poi ritrovano i valori corretti da manuale
in base ai giri motore...anche qui..intendiamoci sul termine "sovrapressioni"..
..ad es. 6 bar se i vari cortechi e guarnizioni stanno bene è un valore accettabile..
..su una altro tipo di motore magari si arriva anche un po' più su, non saprei..
..comunque mi pare di aver capito che lo strumento della 75 dopo anni
di servzio è inaffidabile..magari proprio a 8 bar "veri" non ci si arriva..

..sulla potenza sottratta (inutilmente) da eventuali pompe maggiorate o
olii più densi rispetto all'utilizzo a cui è destinata l'auto siamo daccordo..

Ps.: per Stefano, già che riporti dei valori utili per confronto con altri 75inquisti,
magari aggiungi anche il chilometraggio del motore così hai fatto 30 fai 31..
come intuisci il chilometraggio insieme al tipo d'olio e a quanto freddo fa
o meno dalle tue parti in inverno è una variabile che può influire in parte
sul tipo di lettrure che puoi avere a freddo e a caldo..

 

[Stefano5]

Mha..io mi son fidato di questa spiegazione..ne parla ad esempio su un forum inglese
un personaggio abbastanza noto che si rifa i motori da solo e che su ogni auto che rifa
come prima cosa installa un misuratore aftermarket della pressione olio elettrico
dopo aver testato uno meccanico..a freddo i valori possono salire oltre i 4,5 - 5 bar
della taratura teorica della valvola..se hai una spiegazione alternativa (del tipo si sbaglia
chi lo riporta o le valvole bypass sono tutte rotte/starate) ci può anche stare..

..invece per il consumo idrodinamico delle superfici il problema era il flussaggio
eccessivo (determinato ad esempio dalla pressione eccesiva) ma piuttosto
che una cosa da bar era una faccenda troppo tecnica, per capirci da ingegneri
più che da forum..infatti mi sa che se non la citavo era meglio rendevo la discussione
meno incasinata..comunque se ritrovo qualcosa lo linko..oramai l'ho citata..

un link lo metto con qualche esempio per la 33..speriamo non mi cazzino i moderatori:
Alfa Pages :: View topic - High oil pressure
per chi non ha familiarità con l'inglese, ci sono un paio di utenti entrambi
con motori rifatti che a freddo arrivano al valore di 90psi (circa 6bar)
anche senza far salire i giri, quando il manuale per la 33 indica che la valvola
inizia ad aprire a 4,5 bar; a caldo poi ritrovano i valori corretti da manuale
in base ai giri motore...anche qui..intendiamoci sul termine "sovrapressioni"..
..ad es. 6 bar se i vari cortechi e guarnizioni stanno bene è un valore accettabile..
..su una altro tipo di motore magari si arriva anche un po' più su, non saprei..
..comunque mi pare di aver capito che lo strumento della 75 dopo anni
di servzio è inaffidabile..magari proprio a 8 bar "veri" non ci si arriva..

..sulla potenza sottratta (inutilmente) da eventuali pompe maggiorate o
olii più densi rispetto all'utilizzo a cui è destinata l'auto siamo daccordo..

Ps.: per Stefano, già che riporti dei valori utili per confronto con altri 75inquisti,
magari aggiungi anche il chilometraggio del motore così hai fatto 30 fai 31..
come intuisci il chilometraggio insieme al tipo d'olio e a quanto freddo fa
o meno dalle tue parti in inverno è una variabile che può influire in parte
sul tipo di lettrure che puoi avere a freddo e a caldo..

La mia alfa 75 TS ha 322.000 km. Come olio uso l'i-sint 10w-40. Come ho detto in un post precedente, avendo queste auto utilizzato quel tipo di olio, ormai i giochi e le tolleranze si sono formati con quell'olio avente quella densità e che forma il film di un certo spessore. Andando a variarei il tipo di olio, si cambiano tutto ad un tratto i valori delle tolleranze e dei giochi di cui avrebbe bisogno per lavorare al meglio, quindi ho preferito rimanere sul sint. Le pressioni dell'olio sono quelle che vi ho detto e le temperature sono quelle della puglia....

 

[M@urizio]

o..a freddo i valori possono salire oltre i 4,5 - 5 bar
della taratura teorica della valvola..se hai una spiegazione alternativa (del tipo si sbaglia
chi lo riporta o le valvole bypass sono tutte rotte/starate) ci può anche stare..

Parto dal ragionamento semplice... la valvola limitatrice ha un orifizio che quasi pari a quello di mandata della pompa, se scarica totalmente come fà a superare i valori massimi?
C'è anche un altro fattore... il manometro misura la pressione non a monte della limitatrice ma a valle dove la pressione è influenzata dalle condizioni di usura e temperatura del motore oltre che dalla valvola di by pass del filtro, insomma una zona dove è difficile attribuire le anomalie.

..invece per il consumo idrodinamico delle superfici il problema era il flussaggio
eccessivo (determinato ad esempio dalla pressione eccesiva)

Per avere un consumo o un'usura dei metalli, per teneri che siano, hai idea che pressioni e portate ci devono essere?
Esempio banale... con un'idropulitrice da 150 bar e portata 10 volte quella della pompa olio pensi di poter scalfire una bronzina?

..ad es. 6 bar se i vari cortechi e guarnizioni stanno bene è un valore accettabile..

Una domanda.... cosa sono i cortechi e dove sono posizionati... che io sappia non a contatto diretto con il circuito idraulico perciò interessati alla massima pressione solo di "striscio"...
L'unico dubbio potrei averlo per la tenuta del filtro olio ma anche qui sono costruiti per resistere a pressioni ben oltre quelle di funzionamento, lo stesso dicasi per i vari tappi di lavorazione presenti sul motore.

Per concludere direi che il manometro è da "leggere" solo con motore a regime termico e sotto sforzo, al di fuori di questo range è quasi inutile.

Non si è mai visto un motore fuso per eccessiva pressione, il contrario sì! :grinser002:

Quanto all'affermazione di Stefano non mi trova d'accordo... più che la viscosità presterei più attenzione alla composizione in quanto la gli additivi di un totalmente sintetico ad elevate prestazioni "potrebbero" deteriorare le parti in gomma dei paraoli.. ma non è matematico nè del tutto provato.


:ernaehrung004:

.

 

[Stefano5]

Per avere un consumo o un'usura dei metalli, per teneri che siano, hai idea che pressioni e portate ci devono essere?
Esempio banale... con un'idropulitrice da 150 bar e portata 10 volte quella della pompa olio pensi di poter scalfire una bronzina?
.

Rispondo solo a questa domanda, perchè per il resto sono daccordo con te Maurizio.
Il problema dell'usura risiede nel fatto che ci troviamo di fronte a quelli che in Idraulica vengono definiti capillari. Questo perchè lo spazio tra bronzine e bielle, è di decimi di millimetro. Chiunque studia idraulica sa che nei moti in condotte in pressione il liquido che è a contatto con le superfici è fermo per quel fenomeno che si chiama adesione. Dopo, tenengo conto che quel sottile film di olio è fermo, il resto del film si muove in maniera proporzionale alla distanza dalle pareti della biella e della bronzina.
Questo implica che pressioni maggiori, per la capillarità dei condotti, non riescano a far scorrere bene il fluido tra i corpi, per cui si hanno surriscaldamenti per attrito tra olio e metallo. Lo so che può sembrare strano, però tu prova a tuffarti in mare da 20 cm con la pancia e prova a tuffarti in mare da 20 metri con la pancia. Praticamente ti ritrovi aperto in 2. Eppure sempre un liquido è. Quel fenomeno che determina la velocità del fluido tra biella e bronzine, si chiama viscosità ed è il parametro principale su cui ci si basa per scegliere un olio. Un olio troppo viscoso oppone troppa resistenza all'avanzamento tra i vari strati in cui si suddivide il film di olio presente tra i 2 metalli e questo determina perdita di energia che si trasforma in calore. Detto questo, il tutto avviene nel tempo. E' chiaro che dell'usura non ti accorgi dopo 5 chilometri, ma dopo 20.000 chilometri, però posso dire con una certa sicurezza che un olio di diversa densità fa male al motore e le pressioni maggiori non vengono a caso, se non a causa di un olio più denso, se non ci sono altri problemi.
C'è un esperimento che puoi fare. Prendi una pompa di quelle per bicicletta. Prova a pompare fuori l'aria piano piano e poi prova a farlo velocemente. Vedrai che quando cercherai di farlo molto più velocemente, incontrerai molta più resistenza e, vedrai anche che la pompa si riscalda molto di più. Eppure stiamo parlando sempre di aria e sopratutto, sempre dello stesso volume di aria. La fuidodinamica è un argomento molto complesso ed in una condotta in pressione i valori in campo sono tantissimi. Inoltre, maggiore è la pressione, e maggiore è la turbolenza che tende a crearsi, anche se qui stiamo parlando di capillari. Io credo che un olio più denso crei problemi a tutti quegli organi che hanno bisogno di un film sottilissimo di olio, tipo bronzine e tipo fasce elastiche con cilindro.
Il fatto che si crei maggiore pressione è perchè il fluido incontra maggiori difficoltà a muoversi (pensate se la pompa olio immettesse l'olio nell'aria libera: che sollecitazioni avrebbe la pompa? Zero solecitazioni) Il fatto invece di immetterla in capillari implica che più fuido è l'olio e meglio circola nell'impianto, grazie ad una coesione minore tra i filetti del liquido che circola all'interno del curcuito.
Detto questo, non trascurate ciò che dicono gli ingegneri che hanno progettato i motori. Ci hanno sbattuto la testa prima sui libri e poi nella pratica per arrivare a certe conclusioni.
Questo è quanto risulta dai miei studi sulla fluidodinamica. potrei dire tante altre cose, ma è difficile esprimerle con poche parole e senza formule...

 

[Batt]

Oddio non pensavo che la mia domanda scatenasse una lite ahah
Comunque da quello che ho capito, sono leggermente sopra la norma, ma nulla di preoccupante e probabilmente può anche essere il sensore di 25 anni un po' starato.
Al momento ho problemi altri problemi nella 75 che mi fanno venire voglia di tirarla giù da un burrone... con calma mi dedicherò anche a quello.
Grazie mille per le risposte!

 

[M@urizio]

. Lo so che può sembrare strano, però tu prova a tuffarti in mare da 20 cm con la pancia e prova a tuffarti in mare da 20 metri con la pancia. Praticamente ti ritrovi aperto in 2. Eppure sempre un liquido è.

Secondo me stai perdendo di vista la realtà... se la pressione normale poniamo sia 4 bar e passasse per una qualsiasi ragione ad 8 bar, per riprendere il tuo esempio, sarebbe come tuffarsi da 40 cm anzichè 20, pensi ci sia una grossa differenza?
Il tuo potrebbe essere un ragionamento valido se la pompa passa da 4 a 400 bar.

dire con una certa sicurezza che un olio di diversa densità fa male al motore e le pressioni maggiori non vengono a caso, se non a causa di un olio più denso, se non ci sono altri problemi.

Certamente un olio non appropriato può far male al motore anche se la differenza tra un multigrado 10W40 e un 5W60 è minima, come il tuffo citato in precedenza. Certo che se metti un olio da cambio 75W90 le cose cambiano sostanzialmente (oltre agli addittivi non adatti)

C'è un esperimento che puoi fare. Prendi una pompa di quelle per bicicletta. Prova a pompare fuori l'aria piano piano e poi prova a farlo velocemente. Vedrai che quando cercherai di farlo molto più velocemente, incontrerai molta più resistenza e, vedrai anche che la pompa si riscalda molto di più.

Certo che si scalda maggiormente, più movimento equivale a più lavoro conseguentemente più energia da dissipare...

anche se qui stiamo parlando di capillari.

Non capisco cosa intendi per capillari, il circuito di lubrificazione non è un capillare...

Io credo che un olio più denso crei problemi a tutti quegli organi che hanno bisogno di un film sottilissimo di olio, tipo bronzine e tipo fasce elastiche con cilindro.

Tanto per dare i numeri... la differenza tra un olio "denso" 30 e un altro "denso" 60 stà soprattutto nella circolazione a freddo, al primo avviamento. Una volta che il motore è a regime le differenze quasi si annullano (solito salto da 20 cm anzichè 40 cm) se non fosse che il "denso" sottrae maggior energia al motore .

:ernaehrung004:

 

[Stefano5]

Secondo me stai perdendo di vista la realtà... se la pressione normale poniamo sia 4 bar e passasse per una qualsiasi ragione ad 8 bar, per riprendere il tuo esempio, sarebbe come tuffarsi da 40 cm anzichè 20, pensi ci sia una grossa differenza?
Il tuo potrebbe essere un ragionamento valido se la pompa passa da 4 a 400 bar.



Certamente un olio non appropriato può far male al motore anche se la differenza tra un multigrado 10W40 e un 5W60 è minima, come il tuffo citato in precedenza. Certo che se metti un olio da cambio 75W90 le cose cambiano sostanzialmente (oltre agli addittivi non adatti)



Certo che si scalda maggiormente, più movimento equivale a più lavoro conseguentemente più energia da dissipare...

Non capisco cosa intendi per capillari, il circuito di lubrificazione non è un capillare...


Tanto per dare i numeri... la differenza tra un olio "denso" 30 e un altro "denso" 60 stà soprattutto nella circolazione a freddo, al primo avviamento. Una volta che il motore è a regime le differenze quasi si annullano (solito salto da 20 cm anzichè 40 cm) se non fosse che il "denso" sottrae maggior energia al motore .

:ernaehrung004:

Perchè un olio più denso sottrae maggiore energia al motore? Se mi dai questa risposta, vedrai che tutto il resto vien da se. Il salto da 40 o da 20 metri era solo un'esagerazione per far capire che lo spostamento di un liquido è anche funzione della forza con cui lo vuoi spostare, e quindi della pressione....
Per ritornare alla maggiore sottrazione di energia, non pensi che ciò significhi che c'è un maggiore attrito tra le parti?. Maggiore attrito significa maggiore quantità di calore, e maggiore quantità di calore significa maggiori dilatazioni dei metalli, quindi tolleranze che cambiano.
Ti pongo inoltre un'altra domanda: come mai nei motori usurati si utilizzano olii con gradazione 20w-60?

 

[bobkelso]

..uhm..scusate sono rimasto indietro..
rispondevo a Maurizio per un messaggio di prima..

..per la valvola bypass diciamo che bisognerebbe discutere motore per
motore e pompa olio per pompa olio..forma della valvola, diametri, calcoli,
etc..e anche se aprendo la valvola riuscissi a raddoppiare l'area delle uscite
(e non su tutti i motori succede) non è che la pressione dimezza,
ci sarebbe da far fare dei conti caso per caso e anche poco affidabili..

..come senso pratico faccio prima a fidarmi di chi ha montato
misuratori di pressione anche meccanici e fatto dei test dal vivo,
ancora meglio se su motori rifatti con una migliore tenuta del circuito..

Il corteco per es. della distribuzione è una storia specifica del boxer
e magari sbaglio a collegarlo con la (sola) pressione della pompa.
Diciamo allora guarnizioni in generale, e per certo quella della testa,
ad es. in rettifica mi consigliavano per le vecchie guarnizioni delle testate in fibra
(quelle delle vetture ventennali) che si chiudono di norma senza pasta sigilante,
di aggiungerne eventualmente un po' proprio intorno al foro del canale
di entrata dell'olio, perchè lavora con pressioni più elevate dei condotti
dell'acqua, in quanto punto debole da dove può iniziare un cedimento..
..altro punto debole il filtro come hai detto te..anche li mi pare che
in teoria ci sarebbe una valvola di bypass..

Per il consumo dei metalli ti direi che invece dell'acqua devi immaginare
centinaia (migliaia?) di ore di funzionamento del motore, con olio,
impurezze metalliche del motore e aggiungiamoci le impurezze carboniose
residuo di combustione (il nerofumo che rende scuro l'olio usato)
che man mano che si concentrano nell'olio diventano potenzialmente
sostanze smeriglianti sparate in pressione nel motore, aggiungi che
alcuni addittivi degli oli e le temperature che rendono più attaccabili
le superfici e le bronzine sono volutamente molto più tenere di altre parti...
a me sembra avere senso che in linea di principio (e poi anche in pratica
se l'impianto viene dimensionato male) ci sia un effetto di consumo legato anche
al contatto con l'olio (oltre che al classico e più disastroso contatto metallo/metallo);
un meccanico preparatore mi fece capire questo concetto semplice a cui mi sono
poi attenuto sulle auto che volevo conservare: cambiando l'olio in anticipo
(es 10.000km), anche se ha ancora buone proprietà di resistenza,
non si accumula il nero fumo che smeriglia e il motore dura molto di più..
..da cui una preferenza per oli full sint economici, da supermercato,
che magari chimicamente non durerebbero molti km come quelli pregiati
ma che posso cambiare in anticipo con spesa ridotta per tenere pulito il motore..

..comunque prima di generare equivoci, anche per me rimane valida l'idea
generale che una buona parte del consumo delle bronzine motore è durante
l'avviamento (contatto quasi diretto metallo/metallo), probabilmente
diventa il consumo principale se si ha l'accortezza di non girare
con olio vecchio/annerito (o con poco olio ..

..per Batt..no non preoccuparti nessuna lite...tutto regolare..
..io a volte sono un po' impreciso (vedi il corteco) e Maurizio è un pò spaccacapelli
..ogni tanto facciamo questo giochino per ravvivare le discussioni..

PS.: Maurizio, nella sezione 33 hai visto è tornata fuori un'altra volta
quella storia che le candele a 4 punte sarebbero il male assoluto :smiley_001: ,
e alcune marche poi ancora peggio, cosa facciamo?
se ne parla rischiando un flame o lasciamo perdere :lol2:?